tag:blogger.com,1999:blog-2258839133940906862.post7275066696955633420..comments2024-03-18T02:15:36.604-07:00Comments on La proa del Argo: Para la libertad… (I): Libertad para producirJesús N.http://www.blogger.com/profile/05557787607650557453noreply@blogger.comBlogger135125tag:blogger.com,1999:blog-2258839133940906862.post-14280618155068502852013-10-19T13:42:26.561-07:002013-10-19T13:42:26.561-07:00Lo que me temía. Muchísimas gracias por la informa...Lo que me temía. Muchísimas gracias por la información.<br /><br />un saludo,Jesús N.https://www.blogger.com/profile/05557787607650557453noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2258839133940906862.post-5125173503817544662013-10-18T23:56:27.080-07:002013-10-18T23:56:27.080-07:00Sí. No sé si "reproche" directamente per...Sí. No sé si "reproche" directamente pero por lo menos poca empatía con ellos sí.Pablo Vegahttps://www.blogger.com/profile/12633066176081656371noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2258839133940906862.post-30490304998299903592013-10-18T12:09:57.388-07:002013-10-18T12:09:57.388-07:00Buenas Pablo,
Me refería a reproche hacia los man...Buenas Pablo,<br /><br />Me refería a reproche hacia los manifestantes, y por lo que dices veo que estoy en lo cierto. Gracias por lo de "excelente" ;-)<br /><br />Un saludo,Jesús N.https://www.blogger.com/profile/05557787607650557453noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2258839133940906862.post-87869147095905277552013-10-18T08:09:50.135-07:002013-10-18T08:09:50.135-07:00No, no. Habló en términos muy elogiosos de Lula. S...No, no. Habló en términos muy elogiosos de Lula. Simplemente estaba tratando de proponer una explicación al hecho de que hubiera revueltas sociales también en Brasil, ya que al contrario de en el resto de países donde han sucedido allí la situación general no había ido a peor en los últimos años.<br /><br />Difundiremos lo que podamos tu excelente trabajo. ;-)<br /><br />Saludos.Pablo Vegahttps://www.blogger.com/profile/12633066176081656371noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2258839133940906862.post-54851893745980655552013-10-17T12:16:00.989-07:002013-10-17T12:16:00.989-07:00Buenas bmh,
Sin duda es un problema nuclear que r...Buenas bmh,<br /><br />Sin duda es un problema nuclear que recorre toda la tradición occidental e incluso la historia de la humanidad. Si que han existido pequeñas ventanas, en momentos puntuales, uno de ellos la transición del antiguo régimen al capitalismo (sobre todo siglo XVI en ciertas regiones)<br /><br /><a href="http://global.oup.com/academic/product/capitalists-in-spite-of-themselves-9780195159608;jsessionid=5838D27CC4F2A01F57208DEA246DEF48?cc=es&lang=en&" rel="nofollow">Capitalistas contra su voluntad</a><br /><br />en las cuales parecía posible una sociedad de "hombres pequeños".<br /><br />En cuanto a la racionalidad y pragmatismo de Bentham, das en el clavo, si decides continuar esta aventura a través de sus diversos episodios verás que en el tercer capítulo se alude al problema de la racionalidad, al analizar la obra del filósofo liberal Isaiah Berlin.<br /><br />un saludo,Jesús N.https://www.blogger.com/profile/05557787607650557453noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2258839133940906862.post-58812736117274998082013-10-17T10:23:12.861-07:002013-10-17T10:23:12.861-07:00Muy interesante el artículo, bien expuesto y escla...Muy interesante el artículo, bien expuesto y esclarecedor. Gracias.<br />Me preguntaba si el problema de fondo, libertad de unos asentada sobre la semi-esclavitud de otros, es uno de esos problemas nucleares que vienen planteándose desde que el mundo es mundo y que lo único que hizo Bentham, fiel al espíritu racionalista de su época y al secular pragmatismo de su país, fue idear un modo eficiente de "ordenar" con el fin de la producción y el beneficio, lógico en plena revolución industrial, lo que hasta entonces había venido siendo impuesto por la fuerza y posteriormente asumido, justificado, por la religión y los símbolos exteriores del poder, magnificencia, majestad, esplendor, que tan importantes eran y son para ordenar la sociedad como Pascal nos hizo ver.<br />Digo esto porque si tomamos el clásico modelo democrático de la Grecia antigua la mayoría pensamos en filósofos, legisladores, senadores, en fin todos los estereotipos que tenemos formados de la Grecia de Pericles, por ejemplo, Sin embargo, pocos reparan que en esa Grecia existía la esclavitud, y que el trabajo de los esclavos hacía posible que los filósofos, senadores, arquitectos, artistas llevaran su refinada y libre vida.bmhhttps://www.blogger.com/profile/03631390787087804993noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2258839133940906862.post-74188050330073293572013-10-17T09:22:38.787-07:002013-10-17T09:22:38.787-07:00Buenas Pablo,
Muchísimas gracias, y ya sabes, si ...Buenas Pablo,<br /><br />Muchísimas gracias, y ya sabes, si te gusta difunde, escribimos para que nos lean ;-)<br /><br />Veo cierto tono de reproche ¿me equivoco? en las palabras de González. La conclusión es clara, incluso viniendo de la marginalidad, el sistema no convence, la gente quiere su derecho a cambiarlo.<br /><br />un saludo,Jesús N.https://www.blogger.com/profile/05557787607650557453noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2258839133940906862.post-80933791274599483272013-10-17T04:54:26.734-07:002013-10-17T04:54:26.734-07:00Muy buen post. Lo leí hace tiempo y ahora lo he re...Muy buen post. Lo leí hace tiempo y ahora lo he revisitado por otros motivos.<br /><br />Explicación de Felipe González ayer en la conferencia de clausura del "Congreso Internacional sobre Responsabilidad Social", en Buenos Aires, sobre las revueltas de Brasil: "Lula sacó a 40 millones de personas de la marginalidad, les dio un pequeño título de propiedad, les metió en el sistema, con sus derechos y también sus obligaciones, y esas personas que antes estaban en la marginalidad y ni siquiera se preocupaban por protestar, ahora tienen la capacidad y el interés también de exigir al sistema".Pablo Vegahttps://www.blogger.com/profile/12633066176081656371noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2258839133940906862.post-73137230028524101612013-10-11T00:00:42.989-07:002013-10-11T00:00:42.989-07:00El liberalismo, al fin y al cabo, es una ideología...El liberalismo, al fin y al cabo, es una ideología que quiere imponer una verdad única a la humanidad. Hay cuestiones sagradas, inamovibles, intocables, etc. Es un concepto de libertad que vemos que no funciona en los extremos, que no da una libertad positiva a todos, simplemente por el hecho de ser humanos. Aquí, me parece muy relevante lo que dice el premio Nobel Amyrta Sen<br /><br /><a href="http://es.wikipedia.org/wiki/Amartya_Sen" rel="nofollow">Amyrta Sen</a><br /><br />"En la hambruna de Bengala, la libertad negativa de los trabajadores rurales para comprar alimento no se vio afectada. Sin embargo, murieron de hambre porque no estaban positivamente libres para hacer cualquier cosa: ellos no tenían la libertad de alimentarse ni la capacidad de escapar de la muerte."<br /><br />Vemos que incluso un economista de cierto prestigio, ve que la libertad negativa sin más, es completamente estéril. Yo coincido con Sen, no hay ningún tirano, ni ninguna excusa, la razón quizás no única, pero si principal, por la que esa gente murió es que no tenían libertad positiva, así que según esa lógica esta gente tuvo que morir porque eran superfluos, y para que un par de ricachones no vieran afectada su libertad negativa de tirar la comida.<br /><br />Esto es lo que le lleva a usted a adoptar la postura Panglosina, ahora bien, los lectores se pueden preguntar ¿y si las cosas van mal? ¿si la Cornucopia deja de manar? Y aquí usted propone que se mueran, que les den morcillas, su respuesta es la FE en que eso no pasará. La fe es lo contrario a la postura racional.<br /><br />Sin embargo la libertad como yo la planteo funciona en el centro y en ambos extremos, a ambos extremos de la escala. Podemos pensar un impuesto del 99,99% o en uno del 0%, podemos pensar en la nacionalización de los medios de producción o en que todo sea privatizado, hasta el aire. En ninguno de esos casos se vería afectada la libertad de los individuos siempre y cuando esos resultados sean producto de la puesta en cuestión, lúcida y reflexiva de la institución dada, siempre y cuando no se cierre el proceso y siempre y cuando se respeten las libertades negativas fundamentales relacionadas con los derechos de vida, políticos y judiciales de los individuos.<br /><br />Por otro lado su postura se enfrenta a otras contradicciones graves que también han sido puestas de manifiesto, y es que pone por encima los derechos de un individuo sobre la auto-institución de la sociedad, es decir, niega la capacidad de auto-institución basándose en este supuesto “derecho”, es decir, condena a toda la humanidad a la “jaula de hierro” de Weber, para no tocar el sacrosanto derecho de un individuo a imponer sus instituciones a la mayoría. No se pueden buscar alternativas, no se pueden plantear otras instituciones, es “la jaula de hierro” o la muerte, exagerando un poco (ahora, pero dentro de unos años quien sabe) nuestra libertad consiste en elegir entre esas dos opciones.<br /><br />Es en estos dos puntos donde usted se une con Adolf Eichmann, prefiere dejar de pensar, y de esa forma se convierte en un vehículo del mal. Su maldad no es consciente, es una maldad producto de seguir ciegamente su papel sin pensar, colaborando de ese modo con los que han arrebatado su libertad positiva a los campesinos de Bengala, colaborando con sus verdugos y convirtiéndose en uno de ellos.<br /><br />Saludos,<br />JesusNhttp://laproadelargo.blogspot.comnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2258839133940906862.post-59265999721770189222013-10-10T14:36:44.397-07:002013-10-10T14:36:44.397-07:00No hay ninguna premisa falsa ¿qué tiene que ver qu...No hay ninguna premisa falsa ¿qué tiene que ver que el trabajo sea necesario a que no haya dominación? Primero deberíamos definir ¿qué es dominación? Yo parto, quizás incorrectamente, que hablamos de conceptos más o menos conocidos por todos, hablamos de dominación como la definió Max Weber<br /><br /><a href="http://fcsyp.mxl.uabc.mx/RevistaPlural/descargas/Edicion3/angel-riveraokya.pdf" rel="nofollow">Los tipos de dominación</a><br /><br />Fíjate que Weber nos dice algo importante:<br /><br />“de acuerdo en la experiencia ninguna dominación se concreta voluntariamente en tener como probabilidades de su persistencia motivos puramente materiales, afectivos o racionales con arreglo a valores. Antes bien, todas procuran despertar y fomentar la creencia en su legitimidad”<br /><br />Del trabajo se ha hablado bastante, yo lo he hecho aquí siguiendo a Michel Foucault, pero también podía haberlo hecho siguiendo a Polanyi, y su “satánica rueda” del mercado de trabajo. Esto son cosas de puro sentido común, si su pertinaz miopía le impide verlas no es asunto mío, póngase gafas.<br /><br />Jajajajajajajajaja, con lo de la banca libre se ha salido del tablero, jajajajaja.<br /><br />Yo creo en las mayorías, claro, creer en la dictadura de la minoría que usted propone no me convence.<br /><br />Yo creo en el pluralismo, es lo contrario de lo que usted dice: “buscar la sociedad perfecta”, no busco una sociedad perfecta ni la menos mala, tan solo aproximarme a la auto-institución, lo cual implica creencias, no una razón absoluta. Hay se ha equivocado por completo, el liberalismo, su postura, si que busca una razón absoluta, un tipo de sociedad inmutable, con unas instituciones perfectas. En ese sentido Ludwig von Mises se diferencia poco de Karl Marx<br /><br />Estoy pensando ahora en el cuarto artículo, donde inicialmente a modo de resumen de lo anterior, se realiza una síntesis de “la satánica rueda” del mercado de trabajo de Polanyi con “el yugo hedonista” de Richard Layard, para dar lugar a “la jaula de hierro” postmoderna. En realidad Weber no se hablaba de una jaula de hierro, sino de un “férreo estuche”, pero Talcot Parsons lo tradujo al inglés como “iron cage”. Este concepto de la jaula de hierro es interesante, ya en aquella época Weber nos cuenta que la economía desarrolló su propia racionalidad independiente de los valores que la originaron. Es decir, que debemos vivir bajo las mismas reglas que los puritanos respecto a la vida profesional (como vocación y exigencia), pero sin sus fundamentos espirituales de sentido.<br /><br />El concepto está en su libro “La ética protestante y el espíritu del capitalismo”, lo interesante de su percepción, es que atribuye a las fuerzas que dominan la vida del individuo un origen impersonal, el origen no está en la explotación, y las extiende al conjunto de la vida, no solo al trabajo, lo cual es mucho más cercano a la realidad actual de lo que posiblemente fuera en su época.<br /><br />Esa es la fuerza del concepto de “iron cage” que es más vigente ahora que a principios del siglo XX.<br /><br />Saludos,Jesús N.https://www.blogger.com/profile/05557787607650557453noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2258839133940906862.post-30020598612705793102013-10-10T14:34:36.175-07:002013-10-10T14:34:36.175-07:00Buenas Anónimo,
Aunque de vez en cuando demos alg...Buenas Anónimo,<br /><br />Aunque de vez en cuando demos alguna coz, creo que intelectualmente somos coherentes.<br /><br />Sin embargo, me parece una falta de respeto, en primer lugar, debatir sin haber leído una línea de filosofía política en su vida. Mi postura ha estado claro desde el principio, es la de Isaiah Berlin, el límite de la libertad negativa es movible hasta cierto punto, no se puede sobrepasar los derechos que ya he detallado junto con otros técnicos de tipo judicial, etc. Vale que no lo hayas leído, pero te lo he explicado, no es una cuestión de marxistas, es algo aceptado en la filosofía política liberal, posiblemente con excepciones tipo Ayn Rand, Hans Herman Hoppe, etc.<br /><br />En segundo lugar, pasamos de lo concreto a lo general, es decir, cuando el camino por el que vamos se acaba, lejos de reflexionar sobre ello, razonar, quizás empezar a leer algo de filosofía política, aunque sea de autores de la misma cuerda, en lugar de eso, preferimos echar una manta metafísica sobre la cuestión y cambiar de tercio, pasamos al “colectivismo”, lo último a lo que hemos echado el lazo en internet a ver si por ese lado llegamos a algún lado.<br /><br />Sobre el libro de Hayek ya he hablado en el tercer post, lo he criticado, y han quedado claros sus errores, que son muchos. Sobre el colectivismo en general, no es nada, una manta metafísica sobre las cuestiones concretas. Si decimos que los “colectivistas” niegan los derechos de los individuos, ineludiblemente debemos responder ¿Cómo? Y saldrá a la luz que yo planteó la auto-institución de la sociedad y autonomía individual en una sociedad autónoma. Entonces saldrá a la luz que yo quiero “imponer” el cuestionamiento de la institución de la sociedad a través del proceso democrático, y eso nos lleva de vuelta a donde estábamos:<br /><br />Ley A (vigente), Ley B (propuesta). Si rechazas mi derecho a proponer Ley B, me impones Ley A, y no hay más. FIN. Y la manta metafísica del “colectivismo” desaparece.<br /><br />Respecto a su resumen de “mis” ideas, a mí me han parecido, curiosamente LAS SUYAS ;-) ¿juego de los espejos? Mis ideas son PÚBLICAS, están escritas negro sobre blanco, el que quiera conocerlas aquí las tiene. Respecto a su resumen, creo que le ha traicionado el inconsciente ;-)<br /><br />¿En realidad piensas que falsas algo? Cualquiera con un mínimo conocimiento de los rudimentos de la lógica puede darse cuenta que una persona con su libertad negativa intacta puede morirse de hambre. No hay incoherencia lógica entre ambas premisas, ninguna ¿Cómo vas a falsarlo? Es imposible, solo recurrir de nuevo a la visión PANGLOSIANA.Jesús N.https://www.blogger.com/profile/05557787607650557453noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2258839133940906862.post-12762795919318594042013-10-10T05:54:00.845-07:002013-10-10T05:54:00.845-07:00¿das una libertad positiva inicial? ¿das un mínimo...<i>¿das una libertad positiva inicial? ¿das un mínimo de libertad positiva? NO. Simplemente confías en “ungirse a la rueda del trabajo”, trabajo para otro hombre, bajo su sentido, al precio de mercado, es decir, dominación racional. Yo defiendo la libertad como No-dominación, al menos como ideal, aproximarme tanto a ese concepto como sea posible.</i><br /><br />Es que partes de nuevo de otra premisa equivocada, y he perdido la cuenta del número de veces que hemos debatido sobre esto antes. No me importa repetírtelo. Partes de la premisa de que el concepto trabajo, es un concepto de dominación racional. El trabajo se utiliza para dominar. Y vuelves a crear premisas falsas. El trabajo es indiscutible e indisociable al ser humano. Se requiere factor trabajo para sobrevivir. Pero tú confundes trabajo con sistema. ¿acaso cuando vives en una comunidad de reciprocidad, no estás trabajando en ella? ¿estás ungida en una rueda del trabajo dominación racional? Absurdo. Tú, en tu libertad, decides cómo quieres utilizar tu trabajo. No es muy difícil de entender. Solo tienes que separar el concepto trabajo y concepto fin: el fin puede ser obtener una salario, o intercambiar servicios en un banco del tiempo.<br /><br /><br /><i>El problema con construir los fines desde el trabajo y esfuerzo es que puede ser muy difícil, una labor titánica a veces. La mal llamada “banca libre” es un ejemplo estupendo, 7 siglos intentando construir un sistema financiero basado en la emisión de “bank notes” con respaldo de un cierto porcentaje de ellas en metales preciosos, y no fue posible hasta que intervino papa estado.</i><br /><br />Lo siento mucho, pero que sea difícil, no justifica que se deba expropiar el derecho de los individuos. Se tiene que trabajar y negociar para obtener el apoyo, los recursos, el tiempo. Si a lo largo de la historia, u hoy en día, las instituciones no permiten el desarrollo de otros fines, entonces el problema son las instituciones, las leyes, la falta de libertad negativa. <b>Tú, como buen colectivista, niegas que el problema sean las instituciones que limitan nuestras libertades, sino que no las limitan suficientemente :-).</b><br /><br /><i>Yo por el contrario creo que las asambleas populares pueden decidir en libertad sobre estas cuestiones. </i><br /><br />Y yo también :-). Pero tu frase no es corresponde a la realidad. Tú no aceptas decidir en libertad, porque básicamente como buen colectivista, tú no aceptas que los individuos puedan tener libertad de elección sobre lo que se decide. Es el grupo quien tiene el derecho de retirar y expropiar cuantas libertades negativas sean necesarias. Eso es la defensa de la no libertad de negociación :-).<br /><br />En definitiva, te creo cuando afirmas que lo siguiente:<br /><br /><i>Digamos que yo propongo aproximarme a la no-dominación, y para ello el mejor sistema es el democrático. No busco más cárceles de hierro, al revés, desmontar la dominación racional, en la medida de lo posible, tampoco planteo una utopía absoluta, ya que eso cerraría el pluralismo, por lo tanto doy opción a dominación pero tiendo a eliminarla.</i><br /><br />y aunque sé que no te lo crees, yo también busco lo mismo. La libertad de los individuos para alcanzar su libertad positiva. Tú, sin embargo, lo haces desde una aproximación donde se limitan más libertades en conjunto que desde mi aproximación. <b>Básicamente porque tu aproximación en la búsqueda de la mejor sociedad posible, se basa sobre unos cimientos denominados colectivismo, que por definición, no acepta la libertad del individuo, sino su subyugación al colectivo.</b><br /><br />Cordial abrazo,Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2258839133940906862.post-82525277445371654602013-10-10T05:53:14.452-07:002013-10-10T05:53:14.452-07:00Hola Jesús,
las instituciones no pueden ser estát...Hola Jesús,<br /><br /><i>las instituciones no pueden ser estáticas, tienen que adaptarse, los límites de la libertad negativa se renegocian constantemente, aunque existen unos mínimos inviolables</i><br /><br />vaya por dios, aquí sí que jugamos a lo que tu denominas juego del trilero :-). Hablas que la libertad negativa se debe "negociar", pero que existen "mínimos inviolables", pero otra vez juegas con las palabras, ya que si existen mínimos inviolables, es que te pueden violar el resto del "universo" de libertades negativas, y por tanto, no es válido que se esté <b>negociando</b>, ya que para negociar, se debe poseer libertad de negociación, y tu no solo las niegas, sino que las impones. <br /><br />Jesús, no le des más vueltas. Tu postura es claramente colectivista, y los colectivistas negáis rotundamente que existan los derechos individuales, y donde la democracia es solo una herramienta para que la mayoría del grupo sea capaz de disminuir la libertad de individuos en minoría, simplemente porque constituyen la mayoría. Los colectivistas no aceptáis que son los individuos los que tienen derechos, y no los grupos. <br /><br />Jesús, entiendo que todos buscamos ser "diferentes" y no ser encasillados en una ideología, pero en realidad, cada individuo y su manera de pensar, es una ideología. Y la tuya es maximalmente colectivismo anarcomarxista (sin sentido peyorativo). Todos tus escritos se pueden resumir en los siguientes puntos (escritos por ti):<br /><br />1. se debe colectivizar la propiedad privada,<br />2. se debe colectivizar el trabajo, y en última instancia, abolir el salario (la vida, el trabajo, pertenece al colectivo),<br />3. apoyas la propiedad de los bienes de capital y producción,<br />4. se debe colectivizar el derecho individual (los grupos son los que tienen derechos individuales, y no los individuos en sí mismos),<br />5. el colectivismo debe ser implantado a través del uso de la coacción mediante el monopolio de la violencia del estado,<br />6. el individuo no tiene derecho a la libertad de elección si ésta contradice la elección del grupo o comunidad<br />7. la única libertad inviolable que tiene derecho el ser humano es expresión, reunión, asociación, y manifestación. <br /><br /><i>La libertad negativa por sí misma no es suficiente para labrarse un futuro, reitero, la gente que muere de hambre tiene intacta su libertad negativa.</i><br /><br />Si una de tus premisas es que “ la gente que muere de hambre tiene intacta su libertad negativa”, con lo que así obtener la conclusión a la que quieres llegar, perdona que te diga, y no te ofendas, es un silogismo muy simplista impropio del trabajo que lleva crear artículos como los tuyos. Y tu premisa es tan fácil de falsar como argumentar que te puedes morir de hambre porque vives en un país en conflicto bélico. O vivir en un país donde el estado controla los precios y se produce desabastecimiento. O porque las instituciones no te permiten poder acceder a tierras de cultivo donde poder obtener alimentos a través de tu factor trabajo. O mil causas diferentes. La libertad negativa sí es suficiente por si misma como para labrarte un futuro. Y de hecho así lo hicieron millones de colones en América del Norte durante siglos, y con presiones fiscales del 5%.<br />Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2258839133940906862.post-30229362565824611722013-10-09T23:54:46.946-07:002013-10-09T23:54:46.946-07:0050 comentarios más tarde, 50 comentarios de Panglo...50 comentarios más tarde, 50 comentarios de Panglosianismo irreflexivo más tarde, de justificar “la jaula de hierro”, descubrimos que no ha leído usted a Berlin, no ha leído una sola línea de filosofía política en su vida, si me ha leído a mi ha sido por encima y a regañadientes. Ante esto es difícil decidirse ¿Qué premio darle? Estaba a punto de darle el de “maestro de marionetas del mes” pero se está ganando a pulso el de “imbécil del mes”, pocas veces he visto a alguien hacer más el ridículo, y debatir tan empecinadamente algo con tan poco fundamento. Es usted víctima de una peculiar miopía, que le impide ver cualquier cosa que se salga de su marco conceptual, lo suyo no es un “sesgo cognitivo”, lo suyo es cerrar los ojos ante lo que tiene delante, lo suyo es negarse conscientemente a pensar, y de esa forma se acerca peligrosamente a Adolf Eichmann, un nazi encargado del transporte de los judíos a Auschwitz, con usted junto con Eichmann descubrimos “la banalidad del mal”, la banalidad de justificar la destrucción de miles de seres humanos por negarse a pensar, por cumplir fielmente su cosmovisión omniabarcante. Por todo ello no me queda más remedio que darle el título de “maestro de marionetas del mes”, dedicado a usted, Sr Arturo Pérez o Pedro Pérez, los Metallica en lo mejor de su carrera<br /><br /><a href="http://www.youtube.com/watch?v=MXwEtZYjcCs" rel="nofollow">Master of Puppets</a><br /><br />Saludos,JesusNhttp://laproadelargo.blogspot.comnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2258839133940906862.post-34358802903051113582013-10-09T15:15:58.150-07:002013-10-09T15:15:58.150-07:00No creo que seas experto en el nazismo, al menos e...No creo que seas experto en el nazismo, al menos en la teoría, otra cuestión es la praxis. En la tercera entrada he afirmado que no está cerrada la causa entre comunismo y capitalismo, por ahora parece que el comunismo es peor, pero hay que esperar hasta el final de la historia, todavía no sabemos cuál de los dos es más nocivo. Cuando hayamos visto el final de los dos podremos juzgar cuál de los dos sistemas de dominación es peor.<br /><br />Los alemanes sin duda salieron del fuego para caer en las brasas, al menos por lo que podemos decir hasta el momento, la historia no ha terminado.Jesús N.https://www.blogger.com/profile/05557787607650557453noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2258839133940906862.post-91931429270050790792013-10-09T15:13:51.935-07:002013-10-09T15:13:51.935-07:00El aparato estatal no es el que provoca el problem...El aparato estatal no es el que provoca el problema. El poder explícito surge de al menos cuatro necesidades distintas de las sociedades humanas, pero bueno, tampoco es necesario explicar algo que ni te vas a molestar en entender. Basta decir, como he venido repitiendo, que el menor poder es el explícito, “el monopolio de la violencia legítima está por debajo del monopolio de la significación válida”<br /><br />El término “cárcel de hierro” no lo acuñé yo, fue Max Weber, alude a los dos sistemas de dominación racional, capitalismo y comunismo, confrontados con la dominación tradicional, el chamán del que hablas. Yo defiendo la libertad como no-dominación. Si se prohibiese automáticamente el trabajo-pago en todo el mundo, los propietarios, ante la perspectiva de doblar el espinazo trabajando su propiedad, tendrían que aceptar otro acuerdo, y de esta forma darían la libertad positiva, y no solo negativa, al resto. No defiendo esa utopía, dado que soy ante todo pragmático, defiendo sistemas racionales y pluralistas que se aproximen paulatinamente a la libertad como no-dominación.<br /><br />En realidad la libertad negativa que yo defiendo es muy diferente a la que tenían en la tribu frente al chaman, por no decir que es opuesta, sino todo lo contrario. Yo defiendo la auto-institución, que es lo contrario a hacer depender la institución de los dioses o las leyes naturales.<br /><br />Digamos que yo propongo aproximarme a la no-dominación, y para ello el mejor sistema es el democrático. No busco más cárceles de hierro, al revés, desmontar la dominación racional, en la medida de lo posible, tampoco planteo una utopía absoluta, ya que eso cerraría el pluralismo, por lo tanto doy opción a dominación pero tiendo a eliminarla.Jesús N.https://www.blogger.com/profile/05557787607650557453noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2258839133940906862.post-87730440781058644562013-10-09T15:11:17.561-07:002013-10-09T15:11:17.561-07:00Vamos a ver ¿coeficiente de caja 100% o reserva fr...Vamos a ver ¿coeficiente de caja 100% o reserva fraccionaria? Ambas cosas a la vez son imposibles, al menos en la moneda nacional.<br /><br />No es que tu punto de vista sea optimista, es que tu definición de la libertad no aguanta otro punto de vista, no es una visión que pueda adaptarse a múltiples realidades humanas. Con la libertad negativa intacta, la gente puede tener cero libertad positiva y morirse (ha pasado, sigue pasando). Evidentemente abrazas el optimismo, más por necesidad que por realismo. Eso ha quedado claro para todos los lectores. Gracias.<br /><br />Vamos a ver, tu marco no respeta las libertades positivas ¿das una libertad positiva inicial? ¿das un mínimo de libertad positiva? NO. Simplemente confías en “ungirse a la rueda del trabajo”, trabajo para otro hombre, bajo su sentido, al precio de mercado, es decir, dominación racional. Yo defiendo la libertad como No-dominación, al menos como ideal, aproximarme tanto a ese concepto como sea posible.<br /><br />Al decir “confías”, el lector ya capta la clave PANGLOSIANA, la prisión mental, pero tu prisión mental, no la mía, doy gracias a Dios, aunque sea el arquitecto del mundo de Thomas Paine. <br /><br />El problema con construir los fines desde el trabajo y esfuerzo es que puede ser muy difícil, una labor titánica a veces. La mal llamada “banca libre” es un ejemplo estupendo, 7 siglos intentando construir un sistema financiero basado en la emisión de “bank notes” con respaldo de un cierto porcentaje de ellas en metales preciosos, y no fue posible hasta que intervino papa estado.<br /><br />Yo por el contrario creo que las asambleas populares pueden decidir en libertad sobre estas cuestiones. Atenas es un gran ejemplo, <br /><br /><a href="http://pensamientocontemporaneoesc.blogspot.com.es/2012_03_01_archive.html" rel="nofollow">RACIONALISMO GRIEGO: DEMOCRACIA, UNA ECONOMÍA MONETARIA Y LA CIENCIA DE LA ÉTICA</a><br /><br />Y es que en definitiva, no has reflexionado a fondo, ni comprendes el poder de la institución. Aun cuando la institución actual fue realizada inicialmente por las armas, y lo sabes, continúas negando la capacidad de las personas de decidir no por las armas, sino democráticamente. Adoptas la postura de la clausura de la institución, es decir, la NO-LIBERTAD.Jesús N.https://www.blogger.com/profile/05557787607650557453noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2258839133940906862.post-75187353968908077532013-10-09T15:09:35.708-07:002013-10-09T15:09:35.708-07:00Respecto a la libertad negativa me remito al texto...Respecto a la libertad negativa me remito al texto canónico sobre el tema: Dos conceptos de libertad de Isaiah Berlin (Berlin es liberal, poco sospechoso de querer “expropiar” la libertad negativa de nadie)<br /><br />“Jefferson, Burke, Paine y Mill recopilaron diferentes catálogos de las libertades individuales, pero el argumento que empleaban para tener a raya a la autoridad era siempre sustancialmente el mismo. Tenemos que preservar un ámbito mínimo de libertad personal, si no hemos de «degradar o negar nuestra naturaleza». No podemos ser absolutamente libres y debemos ceder algo de nuestra libertad para preservar el resto de ella. Pero cederla toda es destruirnos a nosotros mismos. ¿Cuál debe ser, pues, este mínimo? El que un hombre no puede ceder sin ofender a la esencia de su naturaleza humana. ¿Y cuál es esta esencia? ¿Cuáles son las normas que ella implica? Esto ha sido, y quizá será siempre, tema de discusiones interminables. Pero, sea cual sea el principio con arreglo al cual haya que determinar la extensión de la no-interferencia en nuestra actividad, sea éste el principio de la ley natural o de los derechos naturales, el principio de sutilidad o los pronunciamientos de un imperativo categórico, la santidad del contrato social, o cualquier otro concepto con el que los hombres han intentado poner en claro y justificar sus convicciones, libertad en este sentido significa estar libre de: que no interfieran en mi actividad más allá de un límite, que es cambiable, pero siempre reconocible.”<br /><br />Es CAMBIABLE, lo dice luego de otra forma en otro párrafo ¿Por qué? Porque las instituciones no pueden ser estáticas, tienen que adaptarse, los límites de la libertad negativa se renegocian constantemente, aunque existen unos mínimos inviolables, ya lo he citado en otros comentarios, así que no merece la pena repetirlo.<br /><br />Si no consideras los ejemplos de quien se muere de hambre válidos es porque tu concepción de la libertad no los admite. Solo admite un mundo perfecto, es PANGLOSIANA y CORNUCOPIANA, y ha quedado claro para todos los lectores, gracias.<br /><br />La libertad negativa por sí misma no es suficiente para labrarse un futuro, reitero, la gente que muere de hambre tiene intacta su libertad negativa.<br /><br />El estado debe tener un gasto, y eso no solo es función de la libertad sino del bienestar. Evidentemente no vamos a abrir aquí un debate sobre el nivel óptimo de gasto del estado. Lo que si es cierto, es que sea este nivel 10 o 1000, un porcentaje importante, no en nivel absoluto, en porcentaje, debe ir a empresas del bien común, si seriamente se quiere mantener que se apoya la libertad de crear alternativas.Jesús N.https://www.blogger.com/profile/05557787607650557453noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2258839133940906862.post-13272537403534689472013-10-09T15:07:44.528-07:002013-10-09T15:07:44.528-07:00Buenas Anónimo,
Todas las leyes de este país y la...Buenas Anónimo,<br /><br />Todas las leyes de este país y las de cualquier otro siguen ese principio, excepción hecha de las leyes de procedimiento (judicial, democrático) coge la que quieras: el euro excluye a la peseta ¿perjudica el cambio al euro a los que quieren la peseta? ¿volver a la peseta perjudica a quien quiere el euro? Poner el límite a 140 perjudica a quien se siente inseguro conduciendo con otros coches a gran velocidad, pero seguramente a mucha gente le gustaría ir esa velocidad porque les gusta correr.<br /><br />¿Te has tomado tres cervezas antes de contestar? Te lo digo por lo de teocrático y esas tonterías. Eso es lo que hacéis los liberales, reificar el poder. El poder explícito es la menor de nuestras preocupaciones, reitero “el monopolio de la violencia legítima está por debajo del monopolio de la significación válida”. El mayor poder es hacer que alguien haga lo que quieres voluntariamente, solo cuando falla la significación, entran las armas en juego. Fíjate que el liberalismo clásico hablaba del estado como “el monopolio de la violencia LEGÍTIMA” ¿Por qué decían legítima? Porque veían que era necesario para proteger la libertad y OTROS fines. Entre otros fines el bienestar. Si pregunto a cada persona cuanto quiere pagar no recaudo nada, porque todos dicen cero. Entonces recurro a otro medio que es decidirlo en asamblea por mayoría, lo hago para no cargarme el bienestar de TODOS.Jesús N.https://www.blogger.com/profile/05557787607650557453noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2258839133940906862.post-55505396973806549952013-10-09T11:34:10.539-07:002013-10-09T11:34:10.539-07:00Se machaca al individuo dentro de la “jaula de hie...<i>Se machaca al individuo dentro de la “jaula de hierro” de la dominación racional de Weber, y reclamamos como intolerable pagar un euro de impuestos. Es decir, alcanzamos extremos irrisorios, por no decir absurdos, en nuestros argumentos, contemplamos la más abyecta dominación con indiferencia mientras protestamos porque solo hay tres sabores distintos de chocolate. Delirante.</i><br /><br />estoy comenzando a comprender donde esta tu sesgo cognitivo. identificas lo que vivimos hoy en día, con instituciones liberales que crean cárceles de hierro. que la defensa del liberalismo es la defensa de las instituciones que vivimos hoy en día. <br /><br />Es como decir que la Alemania del Este era democrática, y por tanto, quienes defendían la democracia desde fuera de Alemania del Este (obviamente defendían la verdadera democracia), desde dentro de la propia Alemania del Este Democrática, sus ciudadanos percibían que lo que estaban haciendo era defender la cárcel de hierro donde vivían.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2258839133940906862.post-1277725868731982902013-10-09T11:20:44.772-07:002013-10-09T11:20:44.772-07:00Los medios de coordinación para buscar los fines n...<i>Los medios de coordinación para buscar los fines no son equiparables</i><br /><br />yo no digo que sean equiparables. es evidente que no. la diferencia entre tus propuestas y las mías es que, en lugar de favorecer el marco adecuado que respete en lo máximo posible las libertades negativas y positivas de los individuos (mi propuesta), se expropien todas las libertades negativas que sean necesarias para favorecer la positiva de los demás. Bueno, no solamente la de los "demás", sino todas las infinitas combinaciones posibles de diferentes búsquedas de fines y bienes comunes que puedan existir en una sociedad.<br /><br />Yo propongo que esos fines se construyan desde el trabajo y esfuerzo, hasta que consigan madurar y convertirse en "equiparables", y no convertirlos en estado de madurez en el minimo tiempo posible expropiando fuerza trabajo del resto de ciudadanos que en libertad, no han elegido querer contribuir. Una cosa es establecer un marco jurídico que proporcione igualdad de oportunidades. Otra es establecer un marco que limite las libertades de los individuos, y se les obligue desde instancias estatales.<br /><br /><b>en definitiva, en tu concepto de libertad, tu no aceptas que la gente pueda tener libertad de elección si quiere ser expropiado de parte de su libertad negativa para contribuir a la positiva de los demás. Tu quieres la misma libertad de elección y libertad negativa que tenían los súbditos cada vez que el chaman decidía que los dioses querían mas ofrendas y sacrificios. Tu hablas de que vivimos en una cárcel de hierro en donde la capacidad de construir diferentes fines al actual (Trabajo-Pago), hacen que su viabilidad sea muy difícil, que la probabilidad de alcanzar la madurez sea muy baja, y que solo existe la "salida" del sistema. Sin embargo, en lugar de proponer un marco adecuado donde se permita alcanzar todos estas infinitas combinaciones de fines distintos en igualdad de condiciones que el actual (trabajo-pago), y donde sea la sociedad quien elija en cuales quiere vivir o colaborar, tu propones expropiar aun mas la libertad negativa de los individuos para crear mas cárceles de hierro, en lugar de desmontar todo el aparato estatal que provoca esta desigualdad y esta limitación de las libertades negativas para alcanzar los fines.</b><br /><br />creo que es evidente (sin acritud) que tu propones la defensa de la no libertad, y que la justificas con los castillos en el aire de filósofos cuyas conclusiones están basados en premisas falsas. Sin querer relacionar para nada tus reflexiones con el ejemplo que voy a poner a continuación, los filósofos nazis tambien creaban su propia literatura que justificaba lo injustificable. Partían de premisas falsas, y construían castillos en el aire (vuelvo a repetir que es un ejemplo en nada relacionado con tus reflexiones).<br /><br />Saludos,<br /><br />PD: el trilero, al menos, proporciona libertad de elección a sus víctimas para decidir si quieren ser timadas :-)Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2258839133940906862.post-19218561610899090932013-10-09T11:19:29.742-07:002013-10-09T11:19:29.742-07:00Con tu definición cuando por cambios en el entorno...<i>Con tu definición cuando por cambios en el entorno la gente no encaje en las necesidades de los demás, automáticamente tendrían que morir.</i><br /><br />no mientras proporciones la libertad negativa necesaria para que puedan trabajar su propio futuro. si me dices que estamos hablando de vivir en una sociedad comunista, fascista, teocrática, o feudal, donde sistemáticamente se expropia un gran porcentaje de tu libertad negativa, y por tanto, no te proporcionan las herramientas para actuar frente a cambios del entorno, si que te doy la razón. vives en una cárcel de hierro. y en cierta manera actualmente, como consecuencia de los intervencionismos estatales, vivimos en otra. <br /><br /><i>¿Por qué minimizar los intercambios del gobierno con la empresa privada?</i><br /><br />no es saltar sin ton ni son. minimizar el gasto corriente de un estado, es una via totalmente factible para hacer compatible la libertad de elección si tu quieres adquirir productos de empresas clásicas, o de otros fines, como pueden ser las del 'bien común'. tu quieres imponer que debemos adquirir de manera indirecta, y yo quiero que todos tengan la libertad de elección. minimizando el gasto corriente de un estado, se minimiza el desequilibrio del que hablas (que el estado actualmente solo invierte su gasto corriente en empresas clásicas, y no existe espacio para otro tipo de empresas que buscan otros fines). Tu propones solucionar este ejemplo de problema, limitando la libertad de elección de las personas. Yo cambiando el marco para hacerlo lo máximo compatible con la libertad de elección. <br /><br /><i>¿es compatible la emisión con el coeficiente de caja 100%? Hay que elegir, ¡pero ya hay una elección hecha!</i><br /><br />es compatible siempre y cuando existan otras opciones donde elegir. no veo donde esta el problema. si no te gusta el coeficiente de caja 100%, sacas tus depósitos, y los ingresas en un wir, o en un fiat. Yo creo que es evidente. no estamos hablando de que no puedes retroceder en tus decisiones (que se puede de hecho), sino si tienes libertad de elección. No entiendo donde esta el problema de comprensión. Es evidente. Que la comunidad no solo pueda elegir entre diferentes opciones (y no una, la impuesta por el leviathan), sino que exista la libertad negativa para alcanzar la creación de nuevas opciones/fines (libertad positiva). <br /><br /><i>Hace 150 años necesitaban producir más, hoy nuestro problema no es ese, sino integrar a la gente en la sociedad y mantener el planeta.</i><br /><br />esto bajo mi punto de vista, son conclusiones basadas en el pesimismo y percepción de los tiempos que actuales. Cuando el mundo en el año 2000, viajaba a todo trapo hacia el pleno empleo, teníamos la misma percepción que ahora? se buscara integrar a los ciudadanos en la sociedad?<br />Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2258839133940906862.post-90819952149856674972013-10-09T11:18:06.517-07:002013-10-09T11:18:06.517-07:00hola jesus,
Al final se trata del siguiente probl...hola jesus,<br /><br /><i>Al final se trata del siguiente problema, Ley A (vigente) Ley B (propuesta), si dices que la Ley B no es posible, porque viola la libertad negativa de la gente, implícitamente apoyas Ley A (que viola la libertad positiva de la gente).</i><br /><br />puedes proporcionar un ejemplo? porque si estamos hablando de que es un gobierno quien esta imponiendo una Ley A, quien es el responsable?<br /><br /><i>¿Impuestos abiertos a consulta individual? Es una forma de coordinar los fines ridícula. Nadie lo hace porque recaudarían cero impuestos</i><br /><br />entonces estas admitiendo que no se concibe una sociedad sin la coacción estatal para pagar impuestos haciendo uso de su monopolio a la violencia del estado. es decir, que no se admite que las decisiones pueden ser negociadas en libertad por la comunidad, sino que tienen que ser impuestas por una entidad superior. Si te das cuenta tu defensa de la libertad no es muy diferente a quienes defendían la "libertad" los sistemas feudales o teocráticos, donde el poder de coacción debía seguir residiendo en manos de una entidad superior como excusa para seguir manteniendo el poder sobre sus ciudadanos (súbditos) :-)<br /><br /><i>La libertad negativa no se expropia, siempre se ha considerado que se trataba de límites movibles</i><br /><br />claro, esa es la continua justificación de quienes quieren controlar la libertad negativa de los individuos y su comunidad. a modo de ejemplo extremo, tenemos la libertad negativa "movible" de los estados teocráticos con respecto a la mujer. La temperatura de la Tierra no es negociable en libertad. la libertad negativa, y sus limites, si deberían ser negociadas en libertad. la mujer en el sistema teocratico tiene la libertad de aceptar o no las limitaciones de su libertad negativa? En sistemas socialistas extremos, los individuos tienen libertad para aceptar que no pueden salir al extranjero sin permiso del leviathan estado? Los limites son movibles, efectivamente, pero siempre y cuando sean negociados en libertad por la comunidad, y no impuestos por la mayoría o por un ente centralista. no me valen limites naturales, puesto que no son negociables en libertad.<br /><br /><i>¿Te has percatado que cuando la gente se muere de hambre lo hace sin que nadie le haya retirado su libertad negativa?</i><br /><br />volvemos al punto de partida. ?que leyes o sistema no le permite a ese señor que se muere de hambre, no poder acceder a alimentos? hoy en día existen los SMI. tienes un ejemplo muy evidente de que existen leyes que prohiben contratar a personas por debajo de un determinado umbral. son leyes que están excluyendo a un determinado porcentaje de la población. Por qué el sistema no le ofrece tierras de carácter publico, donde pueda trabajar y labrar su propio futuro? <br /><br />A parte, estamos hablando de un ejemplo muy simple en su análisis. En nuestro país el numero de personas que mueren de hambre es mínimo. si te refieres a otros países en vías de desarrollo, se tendrá que investigar que es lo que evita la libertad negativa de los individuos en aquellos países: dictadores, conflictos bélicos, sistemas económicos que provocan hambrunas, etc. Los ejemplos de "quien se muere de hambre", no los considero validos.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2258839133940906862.post-54597771442056055512013-10-08T09:30:04.409-07:002013-10-08T09:30:04.409-07:00Tampoco es muy correcta la referencia a la planifi...Tampoco es muy correcta la referencia a la planificación. Fue Hayek en Camino de Servidumbre el que establecía la semejanza entre el totalitarismo hitleriano y stalinista basándose en que ambos usaban la planificación central. En realidad como hemos visto después con Chile, hay totalitarismos que no tienen por qué usar la planificación central. Por otro lado, después de la II guerra mundial las democracias occidentales se decantaron por la economía mixta, algunos países como Japón o España, por la planificación indicativa, y eso no evitó que España realizara pacíficamente la transición a la democracia. El error de base es no tener una idea coherente del poder, lo que yo llamo la reificación del poder.<br /><br />El liberalismo se destaca por atacar el poder explícito, mientras permanece impasible ante las fuentes principales de poder. En la actualidad nos quejamos si no podemos elegir entre avellanas o almendras, mientras que las cuestiones vitales de nuestra vida son manejadas por el sistema con “mano de hierro”. Se machaca al individuo dentro de la “jaula de hierro” de la dominación racional de Weber, y reclamamos como intolerable pagar un euro de impuestos. Es decir, alcanzamos extremos irrisorios, por no decir absurdos, en nuestros argumentos, contemplamos la más abyecta dominación con indiferencia mientras protestamos porque solo hay tres sabores distintos de chocolate. Delirante.<br /><br />En definitiva, la planificación no es mala, si es con el acuerdo de la mayoría y es revocable. Así fue en las democracias occidentales tras la II guerra, con estupendos resultados.<br /><br />Saludos,<br />JesusNhttp://laproadelargo.blogspot.comnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2258839133940906862.post-62566870980642455362013-10-08T08:06:14.632-07:002013-10-08T08:06:14.632-07:00¿Por qué minimizar los intercambios del gobierno c...¿Por qué minimizar los intercambios del gobierno con la empresa privada? Vamos saltando de argumento en argumento sin ton ni son, buscando los huecos que nos deja la lógica, y adoptamos posiciones irracionales. Hasta Hayek admitía que hay determinadas que es mejor que las coordine el estado, por ejemplo las infraestructuras, el ejército, la policía, los jueces, etc ¿Vamos a dejar de suministrar pistolas a la policía o bolígrafos a los jueces? ¿Debatimos en serio, o es para pasar el rato?<br /><br />No es cierto que hoy haya mayor libertad que en otras épocas, la mayoría de la gente vive bajo la dominación racional de Weber, la jaula de hierro, incluido yo. Tampoco es cierto que sea un poder explícito el que haya guiado y dominado a la gente, vuelvo a insistir, por encima del poder de la violencia legítima está el de la palabra legítima.<br /><br />En los sistemas monetarios encontramos otra paradoja, no todos son compatibles. Las monedas complementarias son complementarias por definición ¿pero son compatibles el resto? ¿es compatible la emisión con el coeficiente de caja 100%? Hay que elegir, ¡pero ya hay una elección hecha! La libertad exige que se pueda volver a reflexionar, debatir y decidir lucidamente sobre esa institución. Como he explicado antes, la propia adaptación al entorno lo hace preciso.<br /><br />Los medios de coordinación para buscar los fines no son equiparables, no es lo mismo “la salida”, hacer mi alternativa al margen del sistema, que dentro del sistema, con el respaldo del gobierno, como lo que ya hay ¿Es compatible la economía del bien común con lo existente? No, o muy difícilmente, dado que por definición deben ser productos más caros, y las asimetrías de la información juegan en contra de la elección del consumidor por el “bien común”. Por último, el consumidor que tiene dinero no tiene tiempo para buscar una opción necesariamente limitada. Hay cuellos de botella, donde una buena coordinación exige que intervenga el gobierno.<br /><br />Yo no creo que tú des las dos libertades, es más, reitero que como buen liberal ni siquiera defiendes la libertad. Tu pretensión de proporcionar ambas, tal como la justificas es poco más que el ilusionismo de un trilero ;-) en fin, no digo más.<br /><br />Saludos,<br />Jesús N.https://www.blogger.com/profile/05557787607650557453noreply@blogger.com