lunes, 28 de octubre de 2013

Para la libertad… (Epílogo): El futuro de la libertad


¡Maniáticos! ¡Lo habéis destruido! ¡Yo os maldigo a todos! ¡Maldigo las guerras! ¡Os maldigo!
<<George Taylor>> Personaje protagonista de “El planeta de los simios” (1968)

Queridos lectores,

El futuro no está escrito, vamos encontrando situaciones y vamos eligiendo, y ese elegir va creando el futuro. Así pensamos en cuanto a nuestra vida individual, dentro del estrecho marco en el que se nos concede capacidad de elección, entre nuestra limitada agenda de opciones, y nuestra limitada capacidad para imaginar otras opciones.

Una elección ineludible para cada uno de nosotros es encontrar un lugar dentro del mercado de trabajo, un lugar donde no podemos elegir los recursos destinados a la producción, ni la tecnología empleada, ni el objetivo último de dicha producción, ni nuestra autonomía en el puesto de trabajo, ni la cantidad producida, ni las horas dedicadas a la misma. Todo ello es decidido por un orden racional aparentemente impersonal, pero distintas preguntas a lo largo de la historia han cuestionado ese orden, primero fue ¿por qué no puedo trabajar a mi manera?, luego ¿por qué mi participación en la plusvalía en tan pequeña?, y en la actualidad ¿para qué producir tanto? La respuesta de nuestra sociedad a estas preguntas ha sido siempre la misma: el orden panóptico de Jeremy Bentham

Si un hombre no quiere trabajar, nada tiene que hacer, de la mañana a la noche, salvo comer su pan malo y beber su agua, sin un alma con quien hablar… Ese estímulo es necesario para que haga todo lo posible, y no es necesario nada más que eso. [1]

Pero un nuevo cuestionamiento del orden establecido, más profundo, surgiría a finales de los sesenta. En un mundo donde la división funcional nos impele a buscar una especialización, donde el sistema educativo consiste en la transmisión de información en lugar desarrollar aptitudes, donde los productos que puedo elegir, la información que me dan, y mi propia cultura, están mediados, racionalizados para ser producidos con criterios de rentabilidad ¿quién soy yo? Jean Paul Sartre dijo que un hombre es lo que hace con lo que hicieron de él, pero cuando el peso de lo que han hecho conmigo es tan grande ¿quién soy yo? Y la respuesta del sistema fue la sociedad de consumo, una vuelta de tuerca a la alienación a través de un pseudo-individualismo inauténtico fomentado con una mezcla de deseo y miedo.

Cada una de estas críticas a nuestra sociedad, que he esquematizado con una pregunta, son distintas, y hasta cierto punto aparentemente incompatibles entre sí. Si tuviésemos que focalizarlas en un único discurso podríamos elegir:

El Capital (1867-1894) de Karl Marx, desde el punto de vista de la equidad y la justicia social.
Dialéctica de la ilustración (1944) de Adorno y Horkheimer, muy influidos por la obra anterior de Max Weber La ética protestante y el espíritu del capitalismo (1905), desde el punto de vista de la libertad.
Los límites del crecimiento (1972) de Donella Meadows y otros, desde el punto de vista de la ecología.

Todas esas preguntas y estos puntos de vista cuestiona el sentido de la sociedad, y el sentido es la base del poder sobre el individuo.

En la cima del monopolio de la violencia legítima, encontrarnos el monopolio de la palabra legítima; y éste está, a su vez, ordenado por el monopolio de la significación válida. El Amo de la significación sienta cátedra por encima del Amo de la violencia. Sólo mediante el fracaso que supone el derrumbe del edificio de significaciones instituidas puede empezar a hacerse oír la voz de las armas. Y para que la violencia pueda intervenir es necesario que la palabra -el imperativo del poder existente- asiente su poder en los "grupos de hombres armados". La cuarta compañía del regimiento Pavlovsky, la guardia de corps de Su Majestad, y el regimiento Semenovsky, son los más sólidos sostenes del trono del Zar-hasta las jornadas del 26 y 27 de febrero de 1917, cuando confraternizan con las masas y voltean las armas contra sus propios oficiales-. El ejército más poderoso del mundo no puede proteger nunca "si no" es fiel -y el fundamento último de su fidelidad es su creencia imaginaria en la legitimidad imaginaria-. [2]

Pero si los indignados del mundo abandonasen su mayoritaria firme creencia en la no-violencia, y volviesen sus armas contra el poder, encontrarían un muñeco, un fantasma o un sillón vacío. Estamos comprobando que es posible revolucionar desde dentro sociedades en las que el poder explícito se encuentra en las manos de un tirano, o hay alguien que a los ojos de la gente parece el culpable, pero con mucha frecuencia la “revolución” empeora las cosas, en lugar de mejorarlas.


Italia es un caso paradigmático, en 1993 el proceso llamado “Manos limpias” supuso la implosión del sistema político de partidos del país, que perdieron de forma brusca el apoyo popular. La solución que encontraron fue Silvio Berlusconi.

La pérdida de sentido da lugar a un programa puramente negativo, de rechazo de lo que hay, pero eso no implica que toda esa gente que no ve sentido sea capaz de ponerse de acuerdo en lo que hay que hacer. A.O.Hirschman denominó “salida” y “voz” a las formas de resistencia que podían emprender los ciudadanos frente a los poderes que les dominan, ya sean empresas o gobiernos, y en la actualidad vemos muchos intentos de fundar una economía alternativa, ya sea a través de la autogestión, la llamada economía del “bien común”, o las monedas complementarias.

Sin embargo, estas opciones tendrán a mi juicio un alcance limitado, Carl Offe nos cuenta por qué en la utopía de las cero opciones.

El miedo, generalmente bien fundado en un entorno de alta interdependencia, es que la renuncia a ventajas marginales puede ocasionar incalculables desventajas. Si (como en la guerra y en el Darwinismo) la segunda mejor solución no se puede distinguir de la peor, las opciones alternativas se vuelven intolerables. La naturaleza de las interdependencias existentes, en este modelo, nos fuerza a erigir mayores interdependencias más allá de toda responsabilidad; y la modernización sería entonces, parafraseando a Max Weber, un carruaje del que uno no puede bajar a voluntad. [3]

Y utilizar la “salida” como estrategia frente al gobierno, algo de lo que podemos estar tentados, dada la destrucción y demolición del concepto de “bien común”, se antoja todavía más inútil.

Resultan una propuesta menos convincente, sin embargo, los métodos de salida y de voz como opciones abiertas a los ciudadanos que deseen ejercer presión sobre sus gobiernos. Los gobiernos que no necesitan movilizar y reglamentar a sus ciudadanos no se verían particularmente afectados por una salida masiva de la política; por el contrario, parecen haber desarrollado un interés por la indiferencia política y la pasividad de sus sujetos. Los gobiernos de hoy parecen más interesados en que no haya disensiones que en contar con apoyos. Un ciudadano pasivo se adecua perfectamente a las necesidades, ya que se abstiene de ocasionar daño; esa ayuda no es necesaria, de todos modos, al menos en condiciones de paz normales. La salida de la política significa una aceptación indirecta del tipo de gobierno que tiene poco que ganar y mucho que perder con la participación activa de sus sujetos en el proceso de toma de decisiones políticas. [4]

La apatía es el resultado final de todas estas dificultades, y sin embargo, la cuestión es bien sencilla, como hemos dicho la forma como se ejerce mayor poder sobre el individuo es la significación y la institución, la significación se está rompiendo para cada vez mayor número de individuos, pero queda la institución, y el sentido concreto de la institución que tenemos es producir más con menos trabajo. La gran paradoja de los tiempos actuales es que siendo el trabajo prácticamente ilimitado, en España solo trabaja la mitad de la gente en edad de trabajar, mientras usamos los recursos naturales como si fuesen ilimitados, pero sabemos que solo son ilimitados si se explotan por debajo de su tasa de renovación, de forma sostenible.

La solución es la libertad, la libertad y su estrecha relación con la democracia que ya comentamos al hablar del bien común. Libertad es una sociedad autoinstituyente, a través de la democracia, una sociedad capaz de definir y redefinir marcos de vida colectivos, instituciones, que permitan a los individuos alcanzar sus fines, respetando su dignidad inalienable. En definitiva, una sociedad autónoma de individuos autónomos.

El objetivo de la política no es la felicidad, sino la libertad. La libertad efectiva (no me refiero aquí a la libertad “filosófica”) es lo que llamo autonomía. La autonomía de la colectividad, que no puede realizarse más que a través de la autoinstitución y el autogobierno explícitos, es inconcebible sin la autonomía efectiva de los individuos que la componen. La sociedad concreta, que vive y funciona, no es otra cosa que los individuos concretos “reales.” [5]

Como acercar la democracia “actualmente existente” a la democracia autoinstituyente, que es condición necesaria para la libertad, es una cuestión que requiere un análisis extenso, que debe ser el objeto de posteriores artículos. Por el momento basta decir que la democracia en EEUU permite a un congresista presentar una Ley para la reforma monetaria, y la democracia en Suiza permite plantear referéndums populares vinculantes sobre la relación entre salarios máximos y mínimos en las corporaciones. Hay modelos a seguir que implican una mejora considerable.

Pero una vez alcanzado el objetivo democrático corremos el riesgo de continuar planteando un programa puramente negativo. Una vez somos conscientes de que es la institución, en su forma actual, la que no permite a gran parte de los individuos alcanzar sus fines ¿qué medidas plantear? Y difícilmente los indignados se pondrán de acuerdo, dado que cada uno de ellos tiene una visión particular de nuestros problemas que se deriva de la crítica a nuestra sociedad realizada desde el punto de vista de la igualdad, la libertad o la ecología.

Un reflejo excepcional de las disputas que aquejan a estos grupos se nos ofreció hace dos meses en el diario Público, allí Vincent Navarro, de tendencia socialdemócrata, nos ofrecía una crítica de lo que él considera posturas inaceptables del resto de corrientes, en un artículo llamado “El movimiento ecologista y la defensa del decrecimiento

Navarro distingue entre dos tendencias en el ecologismo, una de izquierdas, y otra de derechas, en este último grupo se encuadraría la crítica de los Meadows a “Los límites del crecimiento” y movimientos similares, como aquellos que se preocupan por el Peak Oil

Esta versión aparece de muchas maneras y con distintos matices. Suele ir acompañada de la teoría de las limitaciones de los recursos que se están consumiendo y, entre ellos, los recursos energéticos son un ejemplo claro. La futura limitación de las fuentes de energía no renovables tiende a ser el caso citado como causa de alarma y preocupación por los autores pertenecientes a esta tradición. [6]

Por el contrario el movimiento ecológico de izquierdas estaría constituido por aquellos que creen que es posible mantener el mundo actual inalterado, tal cual es, simplemente cambiando las tecnologías de producción. Esta distinción, bastante burda e irreal, a mi juicio, creo que chocaría bastante con la definición o las categorías que las personas se adjudican a sí mismas, pero no hay contradicción entre que alguien se defina “de izquierdas”, y otra persona lo defina como “de derechas”. Navarro se diferencia de la postura Panglosiana, tan típica de los liberales, en que achaca el problema ecológico a la estructura del poder, siguiendo las ideas de Barry Commoner.

De todo esto se deriva que la crítica al crecimiento económico es errónea, dado que incide en el nivel de empleo.

En un momento en el que la economía no crece, causando enormes daños, como el elevado desempleo, aparecen teorías económicas que sostienen que el crecimiento económico es malo, pues consume más y más recursos que son finitos, cuya desaparición causará gravísimos daños, considerando el decrecimiento como una evolución positiva, forzándonos a todos a ser más austeros en nuestro consumo. Como millones de seres humanos ya viven en condiciones de gran austeridad, no queda claro qué es lo que tienen que hacer los países austeros, excepto desincentivar que se consuma más. [6]

El argumento de Navarro, y la crítica a nuestra sociedad, parte de los valores de igualdad y justicia social, pero hay un momento en que su razonamiento se desvincula de ellos.

Ni que decir tiene que existen ya los recursos para permitir una vida digna a todos los ciudadanos del mundo. Ahora bien, alcanzar esta realidad requerirá una enorme redistribución de los recursos que será necesaria pero insuficiente, pues habrá la necesidad de producir más y mejor para satisfacer las enormes necesidades, definidas estas democráticamente. [6]

Hasta aquí los encontronazos de Navarro con el movimiento ecologista, una breve alusión final hace referencia a los que critican nuestra sociedad desde el punto de vista de la libertad.

Hace años, debatí con Ivan Illich, criticando su postura opuesta a la universalización de los servicios sanitarios, por considerar que negaban al ser humano su característica de ser autónomo, creando dependencias del sistema médico. Este mirar atrás puede verse fácilmente como una mera actitud regresiva. [6]

En este último punto estoy de acuerdo con Navarro, una sociedad moderna necesariamente implica división funcional, no todos podemos ser médicos, por tanto siempre habrá cierto grado de dependencia, la cuestión es mitigar sus efectos negativos.

Sin embargo, desde el punto de vista de la libertad, es muy discutible la postura adoptada en el penúltimo párrafo citado, cuando afirma que “habrá necesidad de producir más y mejor para satisfacer las enormes necesidades, definidas estas democráticamente”. Aquí, la democracia parece utilizarse como equivalente al egoísmo del individuo asocial postmoderno. Precisamente lo que defienden los ecologistas y libertarios es un marco comunitario que permita una vida más sencilla, más comunal, más natural, anclada menos al trabajo según lo define el mercado. Todo eso son para mucha gente “necesidades”.

Tal y como ha mostrado la crítica que intentamos sintetizar en “Libertad para ser yo”, estas “enormes” necesidades democráticas surgen del culto al objeto que se utiliza como sustituto de las precarizadas relaciones sociales. Hay una diferencia sustancial entre defender un acceso igualitario a nuevos desarrollos tecnológicos que puedan surgir y una idea de progreso como “necesidades” siempre crecientes ¿De dónde surge esa necesidad que ahora no existe? En términos generales del dominio de la industria cultural por las corporaciones y de la competencia entre individuos por el objeto como “bien posicional”, en realidad su aportación al bienestar en estos momentos es en muchos casos negativa.

El problema de toda la argumentación de Navarro, es que en lugar de defender los valores últimos de la socialdemocracia, que son la igualdad y la justicia social, se embarca de forma indirecta en una defensa de la sociedad actual, y en el fondo termina negando las alternativas que se proponen desde el punto de vista de la libertad y la ecología.

El ágora, en la cultura griega, era el espacio público/privado, el lugar donde las cuestiones privadas podían transformarse en públicas. Esto se hace por agregación, yo deseo trabajar menos, tú deseas una vida más natural, otro desea más autonomía, los que se encuentran en peor situación simplemente desean no ser excluidos. La cooperación entre todos ellos es difícil, requiere un estudio cuidadoso de las condiciones que la hacen posible, pero sin duda el  sentido común nos indica que es más sencillo ponerse de acuerdo en una agenda pequeña de reformas que puedan servir a todos los fines, que en una agenda enorme que hace más probable que alguna de sus medidas entre en colisión con alguno de los fines.

En este sentido defiendo mi propuesta de reforma institucional, basada, además de en la democratización, en dos medidas sencillas que tratan de dar respuesta a los fines de igualdad, justicia social, libertad y sostenibilidad. No es una propuesta que pueda sustituir a la información y el debate que busca romper los significados de los individuos, ni tampoco a la “salida” de aquellos que buscan con enormes dificultades formas de producción y de vida alternativas al margen de la corriente principal. Tan solo pretende comenzar a centrar la cuestión en el enorme terreno vacío de la “voz”, un terreno que como hemos argumentado, si no imprescindible, sí es muy necesario, y por supuesto legítimo.

Mi propuesta se basa en una concepción del problema muy diferente a la que hace Navarro. Bajo mi punto de vista no hay ningún problema de producción, el nivel de producción es más que suficiente, incluso sería suficiente el que disfrutábamos en los años 70, siempre y cuando ese regreso al pasado fuese compensado en otro sentido. Por el contrario tenemos problemas sociales, ecológicos, y de libertad.

Sin embargo, Navarro identifica linealmente el nivel de producción con el desempleo, y por tanto con la integración social, dado que esta se produce para los no propietarios a través del trabajo asalariado. Quizás el “giro copernicano” que necesita la población para ver cuán absurdo y potencialmente destructivo es este planteamiento es ver la evolución del empleo durante el último siglo.

Según investigaciones comparadas realizadas por Oliver Marchands, en Francia el volumen de trabajo disponible en 1991 era tan solo del 57% del que se ofrecía en 1891: 34.100 millones de horas en lugar de 60.000 millones. Durante ese periodo, el PIB se multiplicó por diez y la productividad horaria se multiplicó por dieciocho, mientras que el número total de personas creció, en cien años, de 19 millones de personas a alrededor de 22 millones. Se han registrado tendencias semejantes en todos los países que iniciaron el proceso de industrialización en el siglo XIX. [7]

El nudo gordiano aquí es la relación entre el trabajo asalariado, la integración social y el crecimiento económico. Un nudo que quizás haya que cortar, tal y como hizo Alejandro Magno. David Graeber finalizaba su monumental estudio sobre la deuda con una exaltación de los poco laboriosos.

Esta argumentación podría quizá tener sentido si uno está de acuerdo con su noción subyacente que el trabajo es, por definición, virtuoso, dado que la medida definitiva del éxito de la humanidad como especie es aumentar la producción global de bienes y servicios al menos un 5 por ciento anual). El problema es que se hace cada vez más evidente que si continuamos a este ritmo mucho más tiempo, acabaremos destruyéndolo todo. La gigantesca maquinaria de deuda que durante los últimos cinco siglos ha reducido a cada vez más partes del mundo al equivalente moral de los conquistadores parece estar llegando a sus límites sociales y ecológicos. La inveterada tendencia del capitalismo a imaginar su propia destrucción se ha metamorfoseado, en los últimos cincuenta años, en escenarios que amenazan con llevarse a la tumba a todo el resto del mundo. Y no hay razones para creer que esta tendencia vaya a desaparecer alguna vez. La pregunta realmente importante, hoy en día, es cómo disminuir esta tendencia un poco, cómo pasar a una sociedad en que la gente pueda vivir más trabajando menos.
Por tanto, me gustaría acabar con una defensa de los pobres no industriosos. Al menos no están haciendo daño a nadie. En tanto el tiempo que están restando al trabajo lo pasan con sus amigos y familia, disfrutando y cuidando de aquellos a quienes aman, probablemente están haciendo mucho más para mejorar el mundo de lo que solemos aceptar. Quizá deberíamos pensar en ellos como pioneros de un nuevo orden económico que no comparta la tendencia autodestructiva del actual. [8]

Por una vez vamos a discrepar ligeramente con Graeber, la clave no necesariamente debe pasar por trabajar menos, al fin y al cabo el trabajo es potencialmente ilimitado, sino en hacerlo de forma libre, romper las cadenas de la satánica rueda de Polanyi, lo cual implica que de forma ideal uno determine directamente los fines de su trabajo, en lugar de hacerlo a través del salario.

Podemos acercarnos a ello con dos medidas que llevan encima de la mesa desde hace más de 200 años, al inicio de la gran transformación. Su antecedente lo encontramos en un bello panfleto del pensador liberal Thomas Paine, cuya lectura es altamente recomendable (es muy breve, apenas dos páginas) llamado Justicia Agraria. Paine propone una renta básica de ciudadanía fundada en impuestos a la propiedad, la lógica de su propuesta es que ningún hombre, por haber nacido en una era civilizada, debería encontrarse en peor situación, por la privatización de los recursos del planeta, que un hombre en estado natural, con acceso a los recursos comunales.

Para comprender cómo debe ser el estado de la sociedad, es necesario tener idea del estado natural y primitivo del hombre; tal como es hoy en día entre los indios de Norteamérica. No hay, en ese estado, ninguno de esos espectáculos de miseria humana cuyas pobreza y necesidad presentan a nuestros ojos en todas las ciudades y calles de Europa. […]
Con estos fundamentos, el primer principio de la civilización debía haber sido, y aún debe ser, que la condición de toda persona nacida en el mundo, después de que comienza un estado de civilización, debe no ser peor que si hubiera nacido antes de ese periodo. […]
Y ya que es imposible separar la tierra del aprovechamiento que de ella se obtiene mediante su cultivo, la idea de la propiedad territorial surgió de esa conexión; sin embargo, es verdad que es el valor del aprovechamiento, sólo, y no el de la tierra misma, el que constituye la propiedad individual. […]
Cada propietario, por tanto, de terrenos cultivados adeuda a la comunidad una renta del suelo (no conozco un término mejor para expresar la idea) por el terreno que ocupa; y es de esta renta del suelo de donde procede el fondo propuesto en este plan. [9]

Modernizar la idea de Paine implica un impuesto a la riqueza, más alto cuanto más ilíquida, que grave la mera tenencia y no la transmisión, e impuestos al consumo de lo que denominamos “capital natural”, que son recursos escasos de los que privo a otro ser humano cuando hago uso de ellos. Por el contrario, consideramos que gravar el trabajo es absurdo, que yo realice un trabajo no priva a otra persona de realizarlo, por eso idealmente estos impuestos deberían tender a cero, de forma que la economía sumergida se convierta en totalmente legal. Ya defendimos algo parecido al hablar de "Una prisión llamada Europa", dado que son medidas que generan una dinámica positiva en una economía globalizada.

Por otro lado, una renta básica de ciudadanía es una póliza de seguros colectiva emitida por la comunidad, la garantía de una seguridad mínima que es condición indispensable para el ejercicio de la libertad. En estas condiciones sí que es posible para un individuo determinar si quiere trabajar por su cuenta o a cambio de un salario, y en qué cantidad, lo cual implica que el individuo puede buscar sus propios fines sin que necesariamente deban ser mediados por el empresario capitalista, o puede disponer mayor libertad para elegir las condiciones en las cuales eso puede tener lugar. Creemos que en este marco sería más sencillo que floreciesen sistemas económicos alternativos como la autogestión o la economía del bien común.

Supone además pasar de una economía eficiente en el uso del trabajo a una eficiente en el uso de los recursos. La eficiencia en el trabajo es una condición obsoleta, producto del orden racional liberal diseñado para castrar la libertad, y que carece por completo de sentido en una sociedad donde, como por ejemplo en España, solo la mitad de la fuerza laboral se puede emplear según estas condiciones supuestamente racionales.

Son ideas utópicas, pero de eso hablamos aquí, de utopías. El futuro no está escrito, y como sociedad también iremos encontrando encrucijadas y deberemos elegir. El riesgo de chocar contra el iceberg social, militar, ecológico o financiero es cada vez mayor, y cada decisión en el sentido equivocado nos aleja un poco más de la libertad futura, mientras nos acerca a esa escena de la libertad varada en la arena y un hombre maldiciendo el pasado.

Debemos pensar en una sociedad alternativa, y ello pasa por buscar la pérdida de sentido en un número cada vez mayor de personas. Debemos ser especialmente contundentes con lo que podríamos llamar el significado de último recurso, que es esa idea de que hay dos “sistemas”: capitalismo y socialismo. En realidad hay infinitos marcos institucionales que permiten en distinto grado alcanzar a los individuos sus fines individuales. Debemos al mismo tiempo plantear una alternativa desde el punto de vista de la “salida” y de la “voz”, para ello en dos semanas (si toda va bien) nacerá una asociación con el fin de estudiar y difundir las ideas someramente expuestas aquí. Si queréis más información podéis dejarme un correo electrónico de contacto en la dirección que aparece en mi perfil de Blogger.


[1] Panóptico; o la casa de la inspección, que contiene la idea de un nuevo principio de construcción aplicable a todo tipo de establecimiento, donde se deba mantener bajo control a personas de toda descripción y en particular a penitenciarías, cárceles, casas de industria, talleres, casas de pobres, manufacturas, manicomios, lazaretos, hospitales y escuelas, con un plan de dirección adaptado a principio <<Jeremy Bentham>>
[2] Poder, política, autonomía <<Cornelius Castoriadis>>
[3] The Utopia of the Zero-option <<Claus Offe>>
[4] Libertad <<Zygmunt Bauman>>
[7] En busca de la política <<Zygmunt Bauman>>
[8] En deuda. Una historia alternativa de la economía <<David Graeber>>
[9] Justicia Agraria <<Thomas Paine>>

210 comentarios:

  1. Yo no le haría demasiado caso al sr. Navarro, la cantidad de prejuicios y odios que mueven su pensamiento hacen que todas su conclusiones estén viciadas, con respecto al resto del artículo:

    * ¿Cómo se estructura un nuevo modelo de sociedad en contra de sus ciudadanos? Pérez Reverte contesta algo a Jordi Évole (sólo lo he visto anunciado) con lo que estoy plenamente de acuerdo, la gente que sale a la calle lo único que quiere es que pase el chaparrón de la crisis y volver a como estábamos antes, es decir, ni hemos aprendido nada ni pensamos hacerlo, sólo queremos que pase pronto.

    Hay que cambiar el sistema para no repetir errores pasados mientras lo que ahora se propone es hacer lo mismo pero sin consecuencias negativas. No son pocos los opinadores que, después de criticar el crédito fácil, el despilfarro en infraestructuras, la burbuja inmobiliaria, van y piden que los bancos den crédito fácil para salir de la crisis, que se cree una banca pública y que se creen más burbujas. Resumiendo, queremos más droga para acabar con el mono. Es muy típico de los opositores al Gobierno que sea atacar la politización de la justicia, tanto como justificarla cuando son los propios los que gobiernan. ¿Se cambia el guión o sólo a los actores?

    Es el eterno problema del presente infinito, tan bien representado por Zapatero pero no sólo por él, en el que el objetivo final es que hoy me vayan bien las cosas, sin pensar si eso implica que mañana me vayan peor. Evidentemente cualquier persona tiene por prioridad absoluta su presente, si no tienes que comer poco importan los debates a meses o años vista, quieres cubrir tus necesidades inmediatas, desgraciadamente los políticos y sus asesores lo sabe y lo utilizan a su favor.

    * ¿Cómo se estructura un sistema alternativo? No se puede convencer a la gente de ideas que no son las suyas, nadie va a convencer a un nacionalista, ni a un comunista, tampoco a un ultraderechista o a un anarquista. Algunos cambian porque se dan cuenta de estar equivocados pero, la inmensa mayoría, ve más cómodo morir con las ideas con las que nacieron. Y eso sin entrar en el inconsciente colectivo.

    El sistema actual es perfecto para la manipulación, se genera la impresión de que cada individuo puede obtener del Estado (o de la Sociedad, poco importa el concepto) lo que desea: el empresario puede ganar dinero, el trabajador dispone de sindicatos que luchan por ellos, el pobre tiene servicios gratuitos, el rico puede disfrutar de su dinero como le plazca. Es una comedia donde los actores fingen estar enfrentados para engañarnos, pero a la gente le divierte el teatro.

    Para colmo de males tenemos la (falsa) sensación de poder elegir, cada pocos años cambian las caras, el color de las corbatas y los números de las cuentas corrientes en Suiza.

    * Teorizas sobre la libertad, los modelos económicos, el modelo de sociedad, pero después apenas se ven pinceladas de alternativas. Queda bien decir que el error de la gente es pensar que sólo existe capitalismo y socialismo (en realidad es un falso antagonismo, sería lo correcto hablar del capitalismo y el trueque, o el socialismo vs liberalismo), queda fantástico para fardar por la noche con una chica, pero no aporta nada al debate si no va de la mano de una alternativa plausible.

    Hagamos una analogía con el fútbol, hay amaño de partidos, dopaje, compra de árbitros, corrupción institucional, ¿solucionaría algo cambiar las reglas para que el terreno de juego fuera redondo y en vez de césped se jugara en un terreno asfaltado? Es más sencillo atacar la enfermedad que al enfermo.

    La libertad, la entiendas como la entiendas, implica voluntad y responsabilidad, es el miedo el que mueve el mundo, no el dinero ni el poder (esto son sólo algunas de sus manifestaciones). La persona que tiene miedo renuncia a sus sueños, acepta situaciones injustas, defiende ideas que le perjudican pensando que siempre será mejor lo malo conocido que lo bueno por conocer.

    Es la naturaleza humana, no se puede cambiar, a lo sumo se puede manipular, pero eso es entrar en otro debate.

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    1. Buenas,

      Bajo mi punto de vista la gente protesta pero no tiene claro, ni mucho menos, como cambiar las cosas. Los cambios positivos que se pueden vislumbrar a corto medio plazo es que la crítica a la democracia y al sistema de partidos provoque la ascensión de partidos que quieran ampliar la democracia, estamos viendo eso en Italia con el movimiento 5 estrellas, y lo estamos viendo en Suiza donde se han propuesto varios referendums populares.

      No es mi función decir como debe ser una sociedad alternativa, eso debe brotar de ella misma ¿difícil con el tipo de individuo que tenemos? No estoy tan seguro, la gente está muy necesitada de visión. Yo creo que sí he dejado una propuesta, una propuesta para iniciar el camino y que seguiré desarrollando.

      Respecto a la naturaleza humana, apenas existe, los sentidos y poco más. Hemos explicado como surge el individuo actual

      Para la libertad... (II): Libertad para ser yo

      y la política actual

      Para la libertad... (III): Libertad para el bien común

      saludos,

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    2. No me refería a que diseñaras tú la sociedad del futuro, evidentemente eso queda fuera de nuestra competencia (otra cosa nos convertiría en totalitarios), pero sí que definas un poco los mecanismos para llegar a ella, según tu punto de vista, sobre todo teniendo en cuenta.

      Creo que la crisis de los partidos tradicionales no suele llevar un cambio a mejor, el caso de Berlusconi no cuenta porque fue una crisis institucional, cuando es debida a problemas económicos el final es el auge de los totalitarismos. Es el gran drama, y sospecho que la gran baza de eso que llamamos sistema, saben que cualquier cambio (no de partido sino de orden establecido) es a peor, siempre a través de la violencia.

      Bajo mi punto de vista concienciar a los ciudadanos del cambio no es una necesidad en tiempos de crisis, era necesaria hace una década, pero ya sabemos a qué estaba la gente. Ya fueran de derechas, de izquierdas o todo lo contrario nadie tenía demasiado interés en cambiar nada, ahora sólo queremos fingir que no ha pasado nada, volver a la época feliz de esa burbuja inmobiliaria que odiamos y añoramos a partes iguales.

      ¿Quién convence a la cigarra en verano de guardar alimentos para el invierno?

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    3. He dejado una frase a medias, "sobre todo teniendo en cuenta ...".

      Que habría que contar con todos los estamentos de la sociedad, y no creo que muchos de ellos estén por la labor.

      Creo que era eso lo que quería decir :-P

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    4. Buenas Anónimo,

      Estaría bien que firmaras, para ubicarte un poco. He propuesto, además de la medida obvia del avance de la democracia, dos medidas de gran impacto. Se necesita un poder político considerable para llevarlas a cabo, de hecho la mayor parte de la gente las consideraría utópicas.

      Para mi el problema no ha sido esta burbuja, el problema no es el dinero, desde los años 70 hay una crisis con muchas facetas, una es política, pero sobre todo es medioambiental, el libro de los Meadows es un epítome al respecto. También hemos visto sus repercusiones a nivel económico, con el frenazo paulatino al crecimiento

      El fin del crecimiento ¿La era de la moderación o de las consecuencias?

      y a nivel social con el desempleo estructural y la emergencia de la subclase. Esto no es causado por una burbuja, las burbujas son síntomas, no causas.

      El razonamiento fundamental del artículo, es que los sistemas alternativos no se pueden desarrollar no porque no tengan apoyo de la gente (todo lo actual se desarrolló con apoyo del estado, no de forma espontanea) sino porque el marco institucional no lo permite. Tal y como explica Offe, una pérdida mínima, marginal, de eficiencia ya te excluye de la partida. Las dos medidas que he propuesto precisamente van en el sentido de cambiar eso.

      un saludo,

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    5. Soy fácil de ubicar, ahora mismo estoy en mi casa, sentado delante de mi ordenador portátil, escribiendo lo primero que se me viene a la cabeza para liberar el subconsciente de mis problemas cotidianos. Internet es más barato que un psicólogo.

      Te doy mi opinión, que no ideología, después de la segunda guerra mundial cambió la historia de la humanidad, Europa jamás había conocido una época tan próspera y pacífica, nosotros pertenecemos a una generación "extraña" que pensamos que lo normal es que Alemania y Francia sean aliados y amigos, más hayá de discrepancias ideológicas puntuales. Luchamos para mantener un orden no natural, que para nosotros sí lo es porque no hemos conocido otro, Europa se aferra a un presente que no existe, una fantasía a nivel político y social. Como ya sabrás la mayoría de "derechos" que poseemos los trabajadores fueron una concesión artificial para frenar el auge del comunismo que amenazaba por el Este.

      En la parte económica somos fruto de una paradoja económica, buscamos el progreso pero no lo podemos absorber por varias razones. La primera y más importante es por su carácter contraproducente, imaginemos un avance tecnológico de relevancia, una forma de energía limpia y barata que sustituya a los combustibles fósiles. ¿Qué pasaría entonces? Que decenas de miles de personas perderían su empleo de forma directa e indirecta (aquí puede que la cifra se nos dispare), no sabemos cómo nos libraríamos de nuestros vehículos. Imaginemos un cambio en la tecnología aeroespacial, alguien inventa el platillo volante que utiliza energía electromecánica, ¿qué pasaría con nuestros aeropuertos, su personal laboral o toda la industria a su alrededor?

      España, además, tiene la particularidad de ser intelectualmente estática, un trabajo para toda la vida. ¿Cómo adaptarnos a un mundo cambiante?

      Ok, ya nos hemos situado, vivimos en un mundo que evoluciona constantemente pero sólo hasta el punto donde deja de ser beneficioso para la Humanidad en su conjunto, ahora llega la segunda paradoja. ¿Quién define los límites? En el caso del petróleo nos hacemos una idea, los mismos que financiaron el majestuoso edificio de la ONU en Nueva York. ¿Has entrado alguna vez? Me estoy desviando del tema.

      La economía es una paradoja cuyo motor es la contradicción entre avanzar y no cambiar demasiado, sólo lo justo para acostumbrarnos.

      Pero de lo que hablamos es de la parte social, ¿cómo cambiamos la mentalidad de nuestros conciudadanos? Fíjate que yo no hablo de cambiar el sistema, eso es fácil siempre que sea a peor, me refiero a cambiar las estructuras mentales de los ciudadanos. ¿Están los españoles preparados para asumir el sistema suizo de referéndums públicos? Puede que en cien años, no vale la pena apostar dinero, mucho menos sin saber si seguiremos en el euro.

      Cada país tiene sus características, cada cultura, cada ser individualmente, ¿cómo ponerlos de acuerdo? Vale, dices que no es tu propósito, sólo crear las condiciones para que la sociedad decida por sí misma su camino. Imaginemos una familia con unos progenitores protectores hasta la nausea, sus hijos viven cómodamente, no se preocupan por nada, o por pocas cosas. Un día el padre les dice que los negocios no marchan, hay que apretarse en cinturón. Eso sí, el Ferrari y el piso de la querida ni se tocan. ¿Vas y les dices que se busquen la vida, que podemos llegar a un consenso, que podemos hacer que la vida sea plácida?

      Una sociedad de hombres libres, libres para elegir hacer las cosas mal, libres para dejarse manipular, libres para pensar que tú sólo dices chorradas, que escucharme a mí es perder el tiempo, que Belén Esteban tiene un nuevo novio.

      Admitámoslo, para mejorar el mundo no sacas a diez a la calle, propón colgar de una farola a un inocente y no faltará ni uno del pueblo, aunque sólo sea para verlo.

      No se puede llegar a la utopía a través de la libertad, la libertad es la utopía a la que debemos llegar.

      Si no le ves sentido a mis palabras espera a que me termine el ron con limón.

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    6. Se puede mantener el anonimato y firmar con un nick, es tan solo para tener un mínimo referente.

      Te contesto en unos minutos.

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    7. Buenas,

      Es cierto que el estado del bienestar fue fruto de unas condiciones difíciles de reproducir, ahora bien ¿como fue posible ese ascenso del comunismo?

      Solo me lo puedo plantear la realidad de la siguiente manera, el siguiente superfluo puedo ser yo ¿que hago? Posiblemente la opción racional sea comprar un pistola y aprender a atracar bancos, sin embargo intento crear una visión.

      Paine tenía una visión optimista de la naturaleza humana, fruto de la ilustración. Creo la visión de la independencia cuando las élites norteamericanas no creían en ella y funcionó. Pidió la abolición de la esclavitud y 100 años más tarde fue posible. Pidió derechos para las mujeres y 150 años más tarde les fueron concedidos. Pidió una renta básica y...

      saludos,

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    8. Espero que se entienda, además de faltas de ortografía no están bien unidas las frases, a estas horas y sin ron con limón, poco más podemos hacer.

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    9. Llámame Nick, de naturaleza inquieta, escribo un tiempo en un medio, desaparezco, descubro un blog, un área de debate, un planfleto, cambio de novia, de trabajo, de amigos. Reinventarse o morir, no dejo que nadie me conozca lo suficiente. Cada cuatro o cinco años hay que cambiar de ciudad, de trabajo y de mujer. Si te gusta la ciudad puedes ampliar el plazo, con las mujeres no te lo aconsejo.

      No tengo blog, me obligaría a trabajar regularmente y soy bastante perezoso.

      Mi padre ganó mucho dinero trabajando (es un decir) en países árabes. Diversificó sus inversiones entre empresas licoreras y terminó en la consulta de un psiquiatra. Cuando mezclaba la medicación con ginebra era divertido, cuando lo hacía con whiskey no tanto.

      Me crié entre dictaduras, países diferentes, continentes diferentes, unas de derecha, otras de izquierda. No supe ver las diferencias. Fue culpa mía, no me fijaba en los detalles.

      De niño, me colaba en la casa de un criminal de guerra nazi con un amigo, hasta que un día nos pilló. Con el tiempo mi amigo y yo tomamos caminos opuestos, él prefirió madurar e integrarse en la sociedad. El nazi murió en una cama del mismo hospital en el que nací yo. A lo mejor sabes de quién te hablo, lo llamaban El Hijo adoptivo de Hitler. Me refiero al criminal, no a mi amigo.

      Tengo una estrecha relación con la muerte, todas las épocas de mi vida empiezan y/o acaban con una. Este hecho y otros parecidos me hicieron reflexionar sobre la vida y la muerte, presente, pasado y futuro. En cierto modo lo agradezco, no por ellos, los hecho mucho de menos, pero me sirvió para aprender cosas, la principal es que no vale la pena aprender nada. Odio la sociedad, amo a las personas. A unas más que a otras, claro.

      Por suerte soy guapo y gusto a las mujeres, mi última relación seria me dejó para tener un hijo con su marido, ¿tú te crees?

      Soy muy bueno en mi trabajo, me han despedido de las mejores empresas del mundo, debo ser culto e interesante porque nadie me entiende.

      Salvo una época en la que vendía Rolex robados siempre me he ganado la vida dentro de la ley. Más o menos, las leyes suelen ser ambiguas. Multipliqué mis ingresos jugando en bolsa en la época dorada, saqué mi dinero y dos meses después alcanzó su máximo histórico. El director de la sucursal decía que no sabía lo que hacía. Creo que lo han despedido.

      Me interesa el género humano, de pequeño quería ser psicólogo o psiquiatra (aún hoy no soy capaz de distinguirlas claramente), después descubrí que para ello había que estudiar y abandoné la idea. Todo lo que sé, mucho o poco, del ser humano lo he aprendido de la vida, conociendo gente de todo tipo y condición social. Eso y un par de estudiantes de psicología con las que estuve saliendo. Una era un encanto, a la otra no la recuerdo, había bebido demasiado esa noche.

      Me obsesionan las obsesiones de la gente, sobre todo las mías, que son las que menos entiendo, estudio la psique humana, el comportamiento social, las motivaciones que nos impulsan a cometer actos en contra de nuestros deseos, las razones por las cuales renunciamos a nosotros mismos para ser aceptados en una comunidad de farsantes.

      A solas eres tú, con otra persona eres la mitad de tí, en un grupo reducido tu esencia se reduce, dentro de una comunidad amplia no queda nada de tí.

      Como ya sabes bebo ron, para evitar problemas legales intento que sean mayores de edad (tengo preferencia por los de 23-25 años, ya sabes lo que le pasó a Errol Flynn por no respetar la edad legal), con hielo y zumo de limón (la fanta es para ignorantes que no se aman a sí mismos, imperialistas y gente con mal gusto).

      Un saludo
      Nick Paterson (de los Paterson de Vancouver, Columbia Británica, Canadá).

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    10. Me hablas de Paine, cuatro mil años antes de él Urukagina ya gobernó la ciudad-estado de Lagash de una forma que hoy nos parecería "progresista" o "liberal", según los conceptos de cada cual. Cuando la razón se impone el convencionalismo social de la época desaparece, hay personajes fuera de tiempo. Newton fue revolucionario en su época, después se quedó desfasado, Einstein no, de ahí su mérito.

      Los derechos de la mujer no se consiguieron por ideología ni por como consecuencia de ninguna lucha, sino por la necesidad de mano de obra durante la Primera Guerra Mundial. Después de la Segunda llegaron los derechos (o privilegios, según algunos) de los trabajadores de occidente por razones políticas.

      También llegaron los adelantes científicos, ¿nadie se pregunta cómo pudimos llegar a la luna? Veinte años antes la industria aeronáutica era bastante rudimentaria en comparación con los años sesenta, por suerte (desgracia), los nazis impulsaron programas como los del cohete V-2, que después su autor, Werner von Braun, perfeccionó hasta convertirlo en el Saturno V. La guerra espacial fue entre ingenieros nazis reclutados por la URSS e ingenieros nazis reclutados por los EEUU. Después hemos seguido avanzando pero no parece que los resultados sean coherentes con el avance exponencial de la ciencia en estos años (ya deberíamos haber colonizado, al menos, el planeta Marte).

      Es triste, todo lo que hemos conseguido es a consecuencia de las guerras, bien para ganarlas, bien para evitarlas.

      ¿Necesitamos otra guerra o nos basta con una revolución sangrienta en el pueblo de al lado?

      Un saludo
      Nick Paterson

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    11. Buenas Nick,

      Ya le ubicamos, ahora que conocemos todas sus aventuras.

      Esperemos que la sangre no llegue al río, aunque hay gente que ya se plantea algo parecido

      ¡Que vuelva la URSS!

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    12. Todas, todas, no, se lo aseguro, sólo he hecho una pequeña aproximación, para que entienda por qué no me ubico en ideas tradicionales ni innovadoras ni de ningún tipo, la vida me ha dado mucho y también me ha quitado mucho, por suerte creo que he sido capaz de disfrutar de lo bueno y crecer con lo malo.

      Soy singular, si lo prefiere "exótico", por utilizar un adjetivo de su cosecha.

      Mi individualismo patológico, fruto de un mecanismo de autodefensa ante la sociedad, me prohibe hacer aportaciones utópicas o ideológicas, soy pesimista ante cualquier atisbo de lógica a nivel social. No me considero misantropo, simplemente creo que más de dos personas juntas pierden su esencia y difícilmente puedan construir algo para el futuro.

      Un saludo
      Nick Paterson

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  2. Añado un link para el estudio, La economía del bien común – C. Felber:

    http://ubuntuone.com/4jjoBIIOTWd5FqZpKk2Sy8

    Un saludo

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    1. Buenas,

      Her dejado un vínculo en el post a un vídeo sobre la economía del bien común, pero se agradece esta otra aportación.

      saludos,

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    2. Creo que Felber también es partidario de dar un valor propio a la naturaleza (el capital natural), pero cree más en una dote democrática universal que en una renta básica planteada como último recurso. Según él, en una economía de mercado sería más efectivo incidir en la igualdad de partida:

      "El (ilimitado) derecho de herencia anula la única retroacción negativa «natural» del capitalismo: que el patrimonio constituido y concentrado de nuevo se desconcentre y se reparta. Tal vez éste sea el mayor obstáculo en el camino hacia una sociedad democrática, igualitaria y con las mismas oportunidades para todos."

      Esto incluso fue defendido por JS Mill:

      "We may suppose, for instance (according to the suggestion thrown out in a former chapter*26), a limitation of the sum which any one person may acquire by gift or inheritance to the amount sufficient to constitute a moderate independence."

      "J.S.M. proponía, en su ensayo "On the Stationary State" (Sobre el Estado Estacionario, de la sociedad futura) que para equilibrar la riqueza nada mejor que evitar que las personas puedan dejar fortunas en herencia, de tal forma que proponía sólo pudiese dejarse en herencia una cantidad que prometiera una vida "digna" al heredero, pero no una "renta" o una fortuna con la que prolongar situaciones de privilegio "aristocrático" origen de desigualdades inmerecidas y prolongadoras de privilegios."
      (fuente: dfc-economiahistoria.blogspot.com)


      un saludo

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    3. Buenas Anónimo,

      No creo que haya soluciones únicas, es posiblemente más importante ponerse de acuerdo en una agenda limitada de reformas que el contenido de esas reformas en sí.

      Una dote democrática busca dar una opción igualitaria a todos para que compitan entre sí, una renta básica da una seguridad mínima de por vida. La dote no permite la opción de Graeber, ser poco industrioso. Puede ser interesante limitar el derecho de herencia, pero creo que para el desarrollo de una economía alternativa, incluyendo la del "bien común", es mejor que la gente tenga la libertad de ser "poco industriosa" como defiende Graeber. De todas formas ambas opciones son buenas.

      un saludo,

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    4. Recuerda el buen consejo del otro anónimo: "La economía es una paradoja cuyo motor es la contradicción entre avanzar y no cambiar demasiado, sólo lo justo para acostumbrarnos."

      Según lo veo la renta básica universal es una estrategia de pan y circo, una alienación económica para las masas. ¿Proporciona autonomía individual? Sí, pero como dice Castoriadis hace falta también la autonomía colectiva. No es lo mismo una democracia igualitaria que otra igualitarista.

      Y Graeber no es tan fundamentalista como tú, solo dice que "Quizá deberíamos pensar ...", te lo digo con cariño.

      Un saludo

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    5. Buenas,

      Nunca lo he visto como una estrategia de "pan y circo" la verdad, es un sistema económico que puede proporcionar mucha prosperidad, y responsabilidad individual democrática. Se practicó en Atenas y dio buenos resultados (Atenas fue una potencia, económica y militar), es indispensable para una vida republicana. Por otro lado no creo que el otro Anónimo este en lo cierto.

      saludos

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    6. Visto de otra forma. Una de las razones, la principal, por la que no es posible que funcionen sistemas alternativos es que la renuncia a ventajas marginales provocan costes inadmisibles. Entonces la cuestión es ¿la dote de ciudadanía es justa? y lo es, ¿soluciona el problema planteado por Offe? y no lo hace, simplemente proporciona un punto de partida más justo.

      saludos,

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    7. Buenos días,

      Si es indispensable para una vida republicana como es que los suizos no la tienen. Allí hasta los políticos son milicianos, hasta cierto nivel (muy alto) no pueden vivir solo de su cargo público:

      "El requisito para el mantenimiento de la república es el carácter moral de unos ciudadanos dispuestos a prestar un servicio desinteresado al país y velar por el bien común. La orientación cívica de estos ciudadanos virtuosos les anima a la búsqueda de la independencia personal y ésta, a su vez, es condición necesaria para el desarrollo de la virtud."
      Francisco Beltran Adell – El republicanismo en Suiza – UAM

      Además no hay que confundir la práctica instaurada en la Atenas de Pericles con una renta básica, el obolo era la dieta del legislador de la asamblea y de la boulé (especie de senado), de forma que los cargos y magistraturas públicas no fueran cooptados solo por los ricos o los aristócratas ociosos.

      saludos

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    8. Buenos días,

      Suiza es lo más parecido que conocemos a una República y van a votar la renta básica, de 2000 euros. Por el contrario nosotros proponemos una renta básica mucho más modesta y damos incentivos para trabajar, al eliminar los impuestos, sobre todo para trabajar de forma autónoma y en formatos en los que no sea necesario un racionalidad estricta, o en los que haya incentivos par reducir la jornada laboral.

      Los pagos por participar en la vida pública que se establecieron en Atenas sí son parecidos (no iguales) a una renta básica.

      El problema con el orden actual es la falta de libertad que provoca. Siempre y cuando exista un dominio público sobre el que poder trabajar, las personas pueden ser autónomas. En este sentido no necesitas ser el "mejor pescador" para ser autónomo. En un orden racional como el actual a estas personas se las coloca bajo la racionalidad de una persona "más brillante" que ajusta fines y medios, esto es basicamente lo que estás proponiendo, "una competición justa", en lugar de una "cooperación justa". Ese sistema es el germen de las élites arrogantes que tenemos. No estoy de acuerdo con que una persona deba necesariamente perder su autonomía solo por ser menos laborioso o menos inteligente que otro. Es la raíz del mal, y mientras no la cortemos la vida continuará tal como ahora, sin posibilidad de enmienda.

      Por otro lado el sentido de la "competencia justa" es producir más, que no es el problema de la sociedad actual, los problemas son de exclusión social y ecológicos.

      saludos,

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    9. Joé Jesús, me recuerdas cada vez más a cierto ciudadano predicador -:) que está de moda por decir que los problemas de la democracia se resuelven con más democracia.

      1.- El hecho de que se vaya a votar en Suiza no significa que sea indispensable, y menos que se vaya a aprobar una renta básica universal.

      "Los pagos por participar en la vida pública que se establecieron en Atenas sí son parecidos (no iguales) a una renta básica."

      Bueno, al menos no equiparas renta básica con el óbolo ateniense, más tarde se incrementaría con el diábolo y el triábolo. Aunque me extraña sobremanera que insistas en el parecido con la dieta por asistencia a la Asamblea política (cada 10 días la frecuencia mínima), cuando sabes de sobra que un óbolo era la sexta parte de un dracma ática (el salario de un obrero en el siglo V era un dracma/día, 4,36 gramos de plata).

      Otra cosa es poner los antecedentes del Estado asistencial (tesis de Doménico Musti - Demokratía : Orígenes De Una Idea) en las reformas políticas de Pericles.

      2.- "En un orden racional como el actual a estas personas se las coloca bajo la racionalidad de una persona "más brillante" que ajusta fines y medios, esto es basicamente lo que estás proponiendo, "una competición justa", en lugar de una "cooperación justa"."

      ¡Eh, para el carro!, aquí ya dudo que hayas leído una sola página del libro de Felber. En síntesis la clave de "la economía del bien común" es la cooperación estructural entre las empresas, la competición no desaparece mientras haya libertad para crear empresas pero pasa a un segundo plano mediante incentivos de mercado y un trato equitativo fiscal.
      Eso no quiere decir que no proponga una renta básica -no universal- que asegure una vida digna para los "autoexcluidos" sociales y más que digna para los dependientes.

      Por tanto, lo de "el sentido de la "competencia justa" es producir más, que no es el problema de la sociedad actual, los problemas son de exclusión social y ecológicos." sobra totalmente, si es que has llegado hasta la matriz del bien común:

      http://www.gemeinwohl-oekonomie.org/es/content/primeros-pasos

      saludos de viernes

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    10. Buenas viernes,

      Espero que te haya sentado bien el ron con limón.

      No sé quien es ese ciudadano predicador, pero evidentemente hay algo de cierto en su afirmación. Hay que volver a dignificar la prédica, con mayor razón ahora que hay un Papa simpático ;-)

      1.- Similitud o semejanza, no implica equiparación. El “bien común” ateniense es que todos participen del poder, ser capaz de gobernar y de ser gobernado como decía Aristóteles, y para eso sirve el óbolo, para liberar de la necesidad lo suficiente para hacer que eso sea posible, y el mismo sentido tendría la renta básica universal. Si bien no sería absolutamente imprescindible, podríamos afirmar que es una pieza importante de la vida republicana, tal y como yo la imagino, que no necesariamente es como se desarrolla ahora en Suiza, aunque es un buen primer objetivo hacia el que empezar a mirar. Todo esto lo desarrollaré más adelante, no lo tengo pulido, ni mucho menos, así que poco más te puedo decir.

      2.- No he leído una página del libro de Felber, tan solo he visto los vídeos. Lo propongo como un sistema alternativo, uno de los “infinitos” que podamos imaginar. La clave, y el núcleo de mi argumentación, es que si no imposible, sí que es muy difícil que un sistema como ese llegue a desarrollarse, “en competencia” con las empresas del sistema económico actual. El argumento de Claus Offe es vital, por el lado de las empresas, pero podríamos encontrar argumentos similares por el lado del consumidor o cliente. Una actitud responsable requiere información y la información requiere tiempo y esfuerzo, pensar el “bien común” requiere pensar la comunidad, y para ello hacen falta relaciones económicas de cercanía no-impersonales. Pero la relación con la empresa no es solo a través del consumo, también a través del trabajo, y nuevamente la libertad de elegir unas condiciones justas, éticas, de acuerdo con el sentido del individuo, es mayor cuando hay una seguridad mínima detrás.

      Dicho esto, si Felber ya preveía en su propuesta una renta básica ¿por qué discutimos?

      Para mi, las dos reformas que he propuesto, que deberían tener un cariz prioritario en todo proyecto reformista, son la condición previa para que ideas como la de Felber, o la de la autogestión, u otras nuevas que puedan surgir, se puedan desarrollar libremente, de acuerdo con los fines individuales reales de las personas.

      Un saludo,

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    11. El predicador se llama Albert y tiene cara de niño; retórica no le falta, en eso os pareceis -:)

      Discutimos porque por cada Francisco de Asís hay cientos de obispos como el alemán de la mansión de 10 M. de euros. Fíjate si es poderosa la Iglesia que gracias a monopolizar la "voz y salida" de sus hijos (el rebaño de Dios) ha conseguido instituirse como el principal referente de las donaciones (Amancio Ortega – Cáritas, Irpf) y las herencias (los diocesanos son como notarios, pueden inscribir propiedades).

      En suma, las relaciones de poder no se cambian con caridad que es lo que viene a ser la renta básica.

      un saludo

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    12. Totalmente de acuerdo en lo de la iglesia, ahora bien, la caridad instituida deja de ser caridad, se convierte en institución. En cualquier caso la renta básica no es caridad, es una compensación por la propiedad, por haber privatizado el dominio público y hacer imposible a un hombre la autonomía. Thomas Paine lo explica mejor que yo en su panfleto.

      un saludo,

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    13. Si la renta básica es una compensación por apropiarse del dominio público (¿de quién?) eso es caridad, si no habría que expropiar (como ves yo también soy muy terco).

      De todos modos el dar un valor propio a la Naturaleza (Felber) hace que no podamos disponer de ella a nuestro antojo particular o público:

      "Se habla de bien común cuando cada uno realiza su interés junto al de los demás y no sin contar con los demás, como ocurre con el bien público, o en contra de los demás, como ocurre con el bien privado. Recuperar la idea de bien común supone recuperar la relacionalidad en economía, dando protagonismo a principios como el de reciprocidad, abandonados en la fase capitalista de la economía de mercado."

      un saludo

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    14. Yo no lo llamaría caridad.

      La filosofía política que utilizamos, como bien sabe, data del siglo XVIII y XIX, excepción hecha del demarre liberal en el siglo XX, (algo antes, tal y como no aclaró usted) merced a Hayek, Mises, Rand y compañía, como ya debatimos.

      Desde finales del siglo XVIII, hemos pasado de un mundo relativamente vacio, a un mundo muy lleno, de nosotros y de nuestras cosas. Paine habla de la tierra, pero podemos extrapolarlo a las minas, los pozos de petróleo, el capital físico instalado. En ese mundo relativamente lleno, lo que proporciona una libertad positiva inicial es el trabajo asalariado, pero desgraciadamente, desde los 70 no deja de disminuir. Sin libertad positiva, los supuestos derechos del individuo son papel mojado, como nos muestra

      Amartya Sen

      "Su aproximación basada en las «capacidades» se enfoca en la libertad positiva, que es la capacidad real de una persona de ser o de hacer algo, en vez de la libertad negativa, que es común en economía y se centra simplemente en la no interferencia. En la hambruna de Bengala, la libertad negativa de los trabajadores rurales para comprar alimento no se vio afectada. Sin embargo, murieron de hambre porque no estaban positivamente libres para hacer cualquier cosa: ellos no tenían la libertad de alimentarse ni la capacidad de escapar de la muerte."

      Quizás es hora de plantearlo como un derecho, en lugar de como caridad. Si tal y como dicen Paine la tierra no se puede poseer, sino tan solo el uso o la concesión, esa "renta de tierra" de los concesionarios está bien justificada.

      Paine fue un visionario.

      saludos,

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    15. Sí que fue visionario, pero lo curioso es que no propone una renta básica anualizada sino una compensación por la pérdida de su "herencia natural" en dos partes: un primer pago de 15 libras a los 21 años y luego una pensión anual de 10 libras al cumplir 50 años. ¿Será un pago en diferido de una dote democrática?
      Cabe preguntarse a qué edad empezaba la gente a trabajar en esa época. Lo cierto es la esperanza de vida general solo aumentó a partir de 1800. A los 50 la mayoría de trabajadores probablemente eran ancianos.

      http://www.fogonazos.es/2010/11/para-los-que-piensan-que-el-mundo-va.html

      ¿Qué diría hoy Paine? Que somos muchos y hemos llenado de cosas el mundo. No creo, hay que ser más optimista, pej como Felber:

      "En la economía del bien común la tendencia es que los empleados de una empresa a) compartan la responsabilidad, b) tomen las decisiones democráticamente, c) soporten juntos los riesgos, y d) repartan justamente los frutos de su esfuerzo. No se obliga a las pequeñas empresas de, por ejemplo, menos de doscientos cincuenta empleados, pero se las recompensa si lo hacen. Según algunos estudios empíricos, los grupos que reparten los frutos del éxito por igual proporcionan los rendimientos más altos, porque la misma valoración para todos es la motivación más fuerte para las personas. Es de esperar, por tanto, que la economía sea más eficiente y productiva que en la actualidad. Como última consecuencia, esta nueva dirección conduce a que los papeles de «empleador» y «empleado» se desdibujen y desaparezcan. El inherente conflicto de intereses del capitalismo entre capital y trabajo se superaría (con consecuencias radicales para la colaboración social, los partidos políticos y la democracia); la brecha social entre «capital» y «trabajo» se cerraría."


      Un saludo

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    16. Buenas,

      No sé de donde saca Felber ese optimismo, que casi diría Panglosiano. Si somos más eficientes más gente iría al paro, o se tendría que producir más e ineludiblemente, por mucho que se utilicen las mejores tecnologías habría más gasto de recursos y más daño ambiental. Tal como está contado ahí parece no romper el círculo vicioso, en cualquier caso tiene muy pocas opciones de ser puesto en práctica si previamente no se toman medidas para reducir el trabajo y la eficiencia. Esa es la clave.

      La coordinación en la economía normal se produce a través del sistema de precios. Imagina una camiseta a) producida por una economía del "bien común" y una camiseta b) normal. La camiseta b) es producida en una fábrica ruinosa, con los trabajadores apiñados y por tanto sale mucho más barata que la camiseta a) ¿qué información recibe el consumidor? Al día siguiente la fábrica se hunde y mueren mil personas ¿qué información recibe el consumidor? La empresa del "bien común" se arruinaría y desaparecería, pérdidas marginal de eficiencia significan desaparecer, como bien ha explicado Offe.

      un saludo,

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    17. En resumen. O asumimos de una vez que hay que DEJAR, DEJAR de trabajar, o lo vamos a pasar muy, muy mal. Ese es el "giro copernicano" que por lo que estoy viendo va a ser difícil hacer que la gente comprenda.

      un saludo,

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    18. En realidad la cuestión es más compleja, dado que es la eficiencia de Felber, la racionalidad la que reduce el trabajo, por eso en Francia se ofertan el 57% de horas de trabajo que en 1890. La cuestión no es dejar de trabajar, quizás en parte, la cuestión es trabajar sin que necesariamente se deba ser el más eficiente, eso es lo que permite que haya una posibilidad para la "economía del bien común". Es la falta de libertad del mercado, que solo admite trabajo según su definición, lo que provoca que los sistemas alternativos fracasen, por eso el "giro copernicano" es dejar de trabajar en parte, en mayor medida es LIBERAR el trabajo, en lugar de lo que hemos hecho hasta ahora que es LIBERAR el capital.

      saludos,

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    19. "La empresa del "bien común" se arruinaría y desaparecería, pérdidas marginal de eficiencia significan desaparecer, como bien ha explicado Offe."

      Por eso su libro se llama obviamente Economía del bien común, no Empresa del bien común. Y el movimiento pionero lo han impulsado prácticamente empresarios (Pymes), ellos sabrán si tiene sentido ¿no?.



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    20. No todo es blanco o negro, hay empresas en las que puede funcionar.

      Lo que he tratado de explicar es que precisamente el trabajo es nuestro gran problema. Está relacionado con el nivel de producción PIB = trabajo x productiividad, con los avances de productividad se ha destruido mucho empleo que gracias a que el PIB ha seguido subiendo se ha reabsorbido, aunque tan solo en parte. Si nos empeñamos en seguir trabajando alcanzaremos los límites del crecimiento y el colapso.

      Mi solución no es dejar de trabajar, sino romper la definición de trabajo del mercado, en realidad el efecto es parecido al de las monedas complementarias. Pasar a una economía de servicios y de trabajo autónomo. Se produciría menos, pero eso no es problema.

      saludos,

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    21. Mira el libro está ahí y no lo puedo resumir, ya es bastante corto, el PIB no mide nada en la EBC, léelo y opinarás con causa. También te digo que antes que dar una renta básica algún loco fusionará el virus del ébola con el de la gripe aviar y harán un reset de población, y entonces si que liberarán trabajo.

      saludos

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    22. Le estamos dando vueltas a cuestiones que están explicadas en el post

      "La eficiencia en el trabajo es una condición obsoleta, producto del orden racional liberal diseñado para castrar la libertad, y que carece por completo de sentido en una sociedad donde, como por ejemplo en España, solo la mitad de la fuerza laboral se puede emplear según estas condiciones supuestamente racionales."

      Lo que hecho de menos son sus argumentos, en el sentido de como pretende romper el círculo infernal entre empleo, integración social y nivel de producción. Sí asumimos que el nivel de producción puede subir eternamente (postura liberal Panglosiana), no hay ningún problema, en caso contrario debemos pensar en trabajar menos, al menos mientras la productividad siga alta. Otra cuestión es que la productividad baje, por ejemplo a causa del agotamiento de la energía fósil, ok, pero cuando eso llegue se pueden volver a modificar las condiciones, en el momento actual necesitamos romper ese vínculo, piénselo.

      Y la economía del "bien común" no lo rompe, se va a quedar en algo minoritario porque necesariamente cumplir esos fines adicionales que se plantean requiere, en la mayoría de casos, perder eficiencia, a nivel de coste-precio. Piénselo detenidamente, con calma.

      Conseguir la renta básica puede ser una tarea titánica, pero es lo que nos ha tocado, cuanto antes comencemos mejor.

      un saludo,

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    23. Con todo respeto, cuando Felber dice que la EBC es más eficiente y productiva se refiere al bien común. No puedo argumentar porque hablamos de cosas diferentes.


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    24. Como diría un cursi es un cambio de paradigma económico, social, político .. y hasta filosófico.
      Tómelo con calma, son pocas páginas. Si no tiene tiempo lo comprendo pero es inútil debatir cosas que uno conoce y el otro no.

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    25. De acuerdo, lo leeré. Sin embargo le insisto ¡piénselo! La ECB se quedará en algo minoritario si debe competir con economía no ECB ¡el sistema es así! busca la eficiencia en el uso del trabajo. Le insisto ¿de qué va la globalización? De buscar trabajo barato ¡y transportar los productos miles de kilómetros! Es una economía ineficiente, pero lo jodido es que por culpa del "jodido" precio debemos "jodernos".

      Otra cuestión es que en esa asamblea democrática imaginaria decretemos por ley ¡solo ECB! ¿qué cree más posible, la renta básica, o ECB por ley?

      un saludo,

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  3. ¿A tu amigo también le gusta el ron con limón?

    Personalmente prefiero los debates sobre temas concretos, y los puntos que tocas no los termino de entender (a lo mejor tengo que leerme el resto de entradas).

    ¿A qué te refieres con renta básica? Si no he entendido mal tu idea es que para que exista la propiedad privada previamente se nos ha despojado de un bien común, ya que originariamente la propiedad no es de nadie, ni siquiera del ser humano. Ahí podríamos entrar en el debate de si la tierra es del viento, de las personas o de Manitú. Los animales también tienen su derecho a la propiedad.

    Tengo una duda existencial al respecto, de no existir el ser humano se encuentra indefenso, un niño inocente puede estar condenado de antemano por el simple hecho de nacer en una familia sin recursos, moralmente me parece aceptable. Pero, po otra parte, los liberales tienen razón, sólo algo, en una cosa, alguien que tiene sus necesidades cubiertas no tiene por qué luchar.

    Imaginemos que te dan una casa, humilde, y una renta básica que cubra tus necesidades, no tienes por qué preocuparte, lo que aportas a la sociedad es tu necesidad, te pagan por tenerla. Imaginemos que te levantas por la mañana y piensas, ¿para qué voy a ir a trabajar? ¿para qué esforzarme?

    Vale, ahora nos ponemos en el otro lado, te levantas a las seis de la mañana, vas a trabajar, aguantas a un jefe estúpido y a un par de compañeros trepas que te hacen mobbing para quedarse con tu puesto, apenas ganas 1500€ al mes. Te quitan 500€ y se los dan al que está en su casa tumbado en el sofá. ¿Por qué vengo a trabajar? ¿para qué me esfuerzo? Si tu salario no es muy elevado casi te interesa más no trabajar y que te paguen por ello.

    ¿Qué es más injusto?

    Mi opinión es que toda iniciativa que ataque las consecuencias es errónea de base, empecemos por cambiar las condiciones de partida, acabemos con las injusticias que permiten que miembros de una familia vivan de las rentas generación tras generación mientras que otras estén abocadas a la miseria por mucho que se esfuercen.

    Después ya veremos, recuerda que Suiza no es España, precisamente.

    Un saludo
    Nick Paterson

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    1. Buenas Nick,

      Precisamente el objeto de la renta básica es ese, que la gente no trabaje. Lo que nos han contado de que el trabajo es bueno no es verdad, depende de las circunstancias, y en nuestras circunstancias no es bueno. De ahí el elogio de Graeber al pobre no industrioso. Los liberales son muy listos, y quieren tener a la gente esclavizada, como buenos liberales que son, aunque precisamente Paine también lo era.

      De todas formas no es un todo o nada, seguirían existiendo incentivos para trabajar, bastantes, al no cargar el trabajo con impuestos el sueldo aumentaría considerablemente, y la renta básica de la gente no saldría del sueldo de otro, sino de lo que consumes y de la renta de la propiedad.

      saludos,

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    2. Me recuerda usted a esa frase de las camisetas que decía que si el trabajo fuera bueno los ricos lo acapararían todo para sí.

      Creo que había contestado al concepto equivocado de renta básica, espero que me confirme si mi nueva interpretación se acerca más a su idea.

      La renta básica trataría de evitar que a las personas se les juzgue únicamente por su valor-mercado, esto es, por lo que pueda aportar a la economía en forma de trabajo. De esta forma se partiría la sociedad en dos tipos: los pobres no industriosos, que vivirían por participar del género humano y se les pagaría en compensación por no participar del reparto de la propiedad privada, patrimonio de la Humanidad; por otra parte los que quisieran obtener un beneficio mayor sí que trabajaría. Su trabajo no estaría sujeto a impuestos, aunque el producto final consumido sí. Y por supuesto el valor de la propiedad que adquirieran.

      Ahora bien, el primer grupo tendría que vivir en algún sitio, desarrollemos más la idea, se crean unas especies de comunas, viviendas de uso comunitario, con las necesidades básicas. Si alguien quiere un jardín, una piscina o cuatro dormitorios con vistas al mar tendría que trabajar, o emprender un negocio, para sufragárselo. Sin retenciones no le sería complicado conseguirlo. Una vez disponga del dinero suficiente para sufragarse el lujo de su vivienda sí tendría que pagar por ella, sufragando a su vez los gastos de las viviendas tipo comuna, sin lujos pero sin carencias.

      Matamos dos pájaros de un tiro, fomentamos la ambición personal sin excluir socialmente al que carezca de ella. Además los hijos de unos y otros estarían en igualdad de condiciones, dando por supuesto que con la extinción física del trabajador se acaban sus privilegios.

      Intento ensanchar mi mente, el tema ni es fácil ni es sencillo, en principio estoy abierto a leer más y, si puedo, aportar algo.

      Un saludo
      Nick Paterson.

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    3. Sí, más o menos es como lo ha planteado en sus dos primeros párrafos, ahora bien, no habría nadie, o muy poca gente que dejase de trabajar por completo, buscarían algo temporal en el mercado, o trabajarían por su cuenta en la economía "sumergida" que ahora sería completamente legal.

      Al mismo tiempo, gente idealista comenzaría a trabajar en sistemas económicos alternativos y a difundir sus virtudes al resto de la población, como la economía del bien común o la autogestión.

      No pensé que estaba tan mal explicado en el artículo ¿¿??

      un saludo,

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    4. No se torture, puede que la culpa fuera exclusivamente mía.

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  4. ¿Por qué no estás de acuerdo conmigo? Me he limitado a exponer una realidad empresarial que conozco y he sacado conclusiones razonables.

    ¿Se puede construir una sociedad de progreso estática? No lo creo, hay que asumir los cambios o evitar que se produzcan, las dos cosas a la vez son imposibles. Si los empleados de AENA son fijos, ¿se puede sustituir el avión por otro medio de transporte diferente?

    Hablas de Atenas y de Paine, el primero sustentaba su prosperidad en el concepto de esclavitud, el segundo estaba en desacuerdo. En Japón hemos visto que un sistema que funciona en un momento dado deja de hacerlo en otro, Brasil lo está empezando a descubrir. Paine vivió en otra época, en otro pais, con otro modelo de sociedad, su pensamiento es correcto en el fondo pero no se puede utilizar como muletilla en cualquier discusión. Como tú has remarcado vivió 250 años, difícilmente podremos extrapolar más conclusiones de las necesarias.

    Un saludo
    Nick Paterson

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    1. ¿A quien preguntas? ¿Dabas por hecho que no estaría contigo antes de responder?

      De eso se trata, de que las condiciones de nuestra sociedad no son las mismas que aquellas en las que se forjó la filosofía liberal, te remito al comentario que he dejado a viernes:

      La filosofía política que utilizamos, como bien sabe, data del siglo XVIII y XIX, excepción hecha del demarre liberal en el siglo XX, (algo antes, tal y como no aclaró usted) merced a Hayek, Mises, Rand y compañía, como ya debatimos.

      -Desde finales del siglo XVIII, hemos pasado de un mundo relativamente vacio, a un mundo muy lleno, de nosotros y de nuestras cosas. Paine habla de la tierra, pero podemos extrapolarlo a las minas, los pozos de petróleo, el capital físico instalado. En ese mundo relativamente lleno, lo que proporciona una libertad positiva inicial es el trabajo asalariado, pero desgraciadamente, desde los 70 no deja de disminuir. Sin libertad positiva, los supuestos derechos del individuo son papel mojado, como nos muestra

      Amartya Sen

      "Su aproximación basada en las «capacidades» se enfoca en la libertad positiva, que es la capacidad real de una persona de ser o de hacer algo, en vez de la libertad negativa, que es común en economía y se centra simplemente en la no interferencia. En la hambruna de Bengala, la libertad negativa de los trabajadores rurales para comprar alimento no se vio afectada. Sin embargo, murieron de hambre porque no estaban positivamente libres para hacer cualquier cosa: ellos no tenían la libertad de alimentarse ni la capacidad de escapar de la muerte."-

      En realidad después de Paine la renta básica sobretodo se ha reclamado en el siglo XX. POr ejemplo, Claus Offe y Zygmunt Bauman son defensores de la misma. Hay que cortar el nudo gordiano del "economicismo".

      saludos,

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    2. Es complicado seguir las líneas de discusión, encima he formulado una pregunta sin especificar el punto del que venía, problema de la estructura de contestaciones del blog.

      Hice una afirmación acerca de la contradicción del progreso, los avances hay que asumirlos, una empresa no puede fabricar un producto, mejorarlo, y comercializar la mejora antes de rentabilizar el producto original. A escala global somos dependientes de los avances del pasado, puse dos ejemplos, la industria petrolífera y el sector aeronáutico, pero podría valer para casi cualquier cosa.

      Hay una anécdota que seguramente no acierte a contar de forma exacta por falta de conocimientos, entre finales de los setenta y principio de los ochenta se produce una revolución tecnológica, la comercialización de los ordenadores personales. Los primeros microprocesadores tenían limitaciones lógicas, cuando se desarrollaba uno más moderno incluían limitaciones del anterior por compatibilidad, con las décadas se llegó al absurdo de que los ordenadores heredaban la limitación con el anterior, que a su vez la había heredado del anterior, que al final habían heredado del primer microprocesador. Décadas reproduciendo el mismo error. ¿A causa de qué? Para que las nuevas tecnologías no rompan con el pasado inmediato.

      Puse un ejemplo concreto, imagina que desarrollamos una nueva forma de energía, ¿podemos asumir el coste de implantarla? En ese punto incluí un nuevo factor, la sociedad en general busca la estabilidad y esta sólo se consigue en estadios estáticos. Si queremos empleo estable y seguro, ¿cómo podemos adaptarnos a los cambios?

      El resumen fue captado por otro Anónimo, algún bastardo de los tiempos locos de mi padre, sin duda, que se lo recomendó, entonces usted respondió que no pensaba que yo, autor de la frase, estuviera en lo cierto.

      Un saludo
      Nick Paterson

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    3. Buenas,

      Si dispusiésemos de una energía infinita, las condiciones de la sociedad cambiarían ¿qué haríamos? Como todo se produciría solo ¿dejaríamos morir de hambre a la gente, dado que no que no habría trabajo? ¿Tiene sentido? Adaptarse a los cambios requiere adaptar la institución, por eso en la primera parte se ha explicado por qué la sociedad debe ser autoinstituyente, a través de la democracia, mediante el cuestionamiento lúcido y reflexivo de la institución presente.

      En la segunda parte lo que se trata es de comenzar a esbozar un programa de reformas limitado, en el que podrían coincidir distintos grupos para los cuales la sociedad actual, a causa de los cambios sufridos, ha perdido el sentido. Veo difícil que esa gente sea capaz de hacer una revolución con éxito, así que más les vale explicitar una alternativa democrática, por su propio bien, en caso contrario lo vamos a pasar mal.

      La forma en la que creo podemos adaptarnos al cambio es a través del trabajo, cambiando de forma radical el significado de trabajo, y para eso sirven las medidas propuestas, fundamental para lograr trabajo autónomo y eficiente desde el punto de vista de los recursos, no del trabajo en sí. Sin duda produciríamos menos, al menos en una economía cerrada, pero más que suficiente, y sería un mundo en marcha, con mucha creatividad e innovaciones.

      un saludo,

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  5. - SPOILER SPOILER SPOILER - (que no lo leas JN)

    ¿Qué dice la economía del bien común de la renta básica universal (RB)?.

    Ésta es una de las preguntas que se plantean más a menudo. Por eso sigue ahora una respuesta muy específica:

    1. Dentro del sistema económico actual debería haber una renta básica incondicional por tiempo indefinido pendiente de aprobación, porque muchas personas son empujadas a los márgenes de la sociedad, cuya dignidad sólo podría preservarse con una RB.
    2. En la economía del bien común se da la vuelta a la dinámica del sistema: de la prioridad de recibir a la prioridad de dar. Esto significa que en el «centro», en el mercado, no se plantean competencia y escasez, sino cooperación y riqueza: allí habrá suficiente para todos.

    a) Todos los que quieran contribuir con un trabajo significativo tendrán esa posibilidad. El que no pueda aportar nada, o no mucho de momento, recibe una renta de solidaridad.
    b) En el caso de que hubiera desempleo, se minimizará, ya que las empresas serán recompensadas por contratar a más gente. Todas las empresas estarán involucradas en la solución de los problemas económicos.

    3. En la economía del bien común se reducen las horas normales de trabajo al nivel que quiere la mayoría de la gente: aproximadamente, de 30 a 33 horas semanales. Esto deja más tiempo para los otros tres grandes aspectos del trabajo que a nosotros, las personas, nos completan: el cuidado de las relaciones en el trabajo, trabajo propio y el trabajo comunitario (según Frigga Haug).
    a) Sólo con la eliminación de las horas extras la tasa de desempleo en Austria se reduciría en dos terceras partes, de trescientos mil a cien mil desempleados.

    4. Por otra parte, está el año sabático: cada diez años trabajados la gente se puede tomar un año sabático y realizar otros aspectos vitales importantes: sería una renta básica universal por tiempo definido. A diferencia de la RB, en el año sabático no se corresponden las dos principales críticas de la RB (independientemente de la exactitud de su contenido): la incapacidad para financiarlo y el argumento de la envidia.
    a) Si cada diez años hay un año sabático, el mercado laboral se alivia en un 10 por ciento: la actual tasa de desempleo registrada en la Unión Europea.
    Los presupuestos destinados al desempleo se podrían reasignar para la financiación del año sabático, los costes adicionales serían menores.
    b) En el debate a favor y en contra de la RB, mucha gente parte de que la gran mayoría de los cotizantes mantendría una minoría de perceptores.
    Independientemente de si este temor está justificado: no es necesario durante el año sabático, porque beneficia a todos sin distinción. El año sabático vence las dos oposiciones principales de la RB. Con la experiencia adquirida en el año sabático, tal vez se obtengan nuevos conocimientos, y mayorías.

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    1. Buenas,

      ¿Qué es un spoiler?

      Tiene buena pinta, y en el fondo da igual que se llame renta básica que renta de solidaridad.

      Mi objetivo, y el sentido de mis reformas, es que los sistemas económicos que la comunidad pueda considerar gratos tengan posibilidades florecer. En ese sentido defendemos la economía del bien común o la autogestión, o el parecon, o la reciprocidad (don), al final lo que nosotros hacemos es poner las condiciones para que todo eso se pueda llevar a cabo. Está explicado en el post.

      un saludo,

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    2. Cachis con el spoiler.

      No pueden existir esas condiciones ni seguridad mínima si no se arrima el hombro, por eso fue Aristóteles y no Mandeville quien afirmó que los hombres “no se han asociado solamente para vivir, sino para vivir bien”.

      Quería comentar lo que me parece un cabo suelto al atribuir el "derrame liberal" en lo social a la emergencia marxista; en efecto nadie niega la importancia de la contribución de la lucha de clases a la emancipación obrera, la equidad y justicia social, pero sencillamente creo que la causa profunda de aquella desvinculación moral es el socialdarwinismo (H. Spencer y F. Galton).

      Coinciden las fechas, el Origen de las especies se publica en 1859 y El origen del hombre en 1871; explica que en apenas una generación desde la muerte de Mill en 1873 se perdiera el legado social del liberalismo clásico.
      Eso sin contar que desde posiciones marxistas también se critica el socialdarwinismo como la religión secreta del capitalismo.



      un saludo

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    3. Buenas,

      Por no mirar en google ¿hablamos de la eugenesia?

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    4. Sí, supongo que tuvo consecuencias prácticas en la eugenesia, la doctrina racial nazi o los genocidios modernos (Congo, Armenia, ..). Como dice Kundera:

      "La era moderna es el puente entre el reino de la fe irracional y el reino de lo irracional en un mundo sin fe. La figura que aparece al final de ese puente es ... el asesino gozoso, libre de culpa."

      O como dice JN:

      "En el último cuarto del siglo XIX los intelectuales abrazan con pasión la eugenesia, las teorías sobre la mejora genética de la raza comenzadas por el primo de Darwin, Francis Galton. Se discute si las ideas eugenésicas estaban presentes en los escritos de los economistas clásicos, Adam Smith y John Stuart Mill, y se acepta que los economistas posteriores a Mill las adoptaron fervientemente. La época es imperial, y las principales potencias (Inglaterra, Francia, Japón y Alemania) se embarcan en la construcción de imperios, en parte bajo la justificación de esta herencia o cultura superior."


      Pero me refiero más bien a otras consecuencias tipo de jaula de hierro.

      Un saludo

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    5. Buenas,

      En efecto, es algo que he escrito yo, aunque que me maten si recuerdo donde.

      Respecto a la cuestión inicial, soy más materialista que idealista, pero no fervientemente, digamos que todo suma. Las ideas del socialdarwinismo sumadas a la emergencia del movimiento obrero, son una bomba de relojería en la mente de cualquier aristócrata austriaco, o en la de un judío perseguido por la sedimentación de esas teorías en el concepto de "raza"

      un saludo,

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    6. Materialismos hay muchos, elementos disrruptores como la teoría evolutiva creo que muy pocos.

      Un saludo

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    7. Sería mejor decir las ideas de dos tipos sobre la evolución, frente a las condiciones materiales. Que cada cual compre lo que más le apetezca. Si quiere mi opinión, fue más importante la emergencia del movimiento obrero, pero es la opinión de un tipo que ha leído a Hobsbawm... no, estoy de broma, últimamente creo más en las ideas, aunque también deben actuar sobre las condiciones materiales...

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    8. "creo más en las ideas", quiere decir, "creo más en la ideas de lo que creía antes", pero sigo creyendo más en las condiciones materiales, y este caso no es excepción, pero sin duda las ideas del socialdarwinismo fueron determinantes

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    9. Buenos días,


      No sé por qué sería mejor limitar el elemento disruptor a las ideas de dos individuos (o más). Igual que yo no limito el movimiento marxista a Lenin-Stalin, nadie debería confundir el materialismo socialdarwinista "la supervivencia de los más aptos" con la teoría evolutiva.

      A decir verdad el mantra de "un mundo muy lleno, de nosotros y nuestras cosas" es tan heredero del malthusianismo como el refrito neoliberal "hemos vivido por encima de nuestras posibilidades" del socialdarwinismo.


      Un saludo

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    10. Buenos días,

      La primera parte de tu comentario no la entiendo, ni veo que relación puede tener con mi comentario anterior. Ideas y condiciones materiales, yo le asigno un peso y tu otro ¿Qué más da?

      Efectivamente la frase “un mundo lleno, de nosotros y nuestras cosas” es maltusiana ¿y? Hay que perder un poco el miedo a los nombres. El panglosianismo liberal suele actuar de esa forma: “esto es marxista”, “esto es maltusiano” ¿y? Yo no me sitúo ni a favor ni en contra de Malthus o Marx, muchos de sus razonamientos son correctos, otros no, tomamos lo que se puede aprovechar lo demás lo rechazamos, es de sentido común ¿Se puede rechazar algo por ser “marxista” o “maltusiano”? No, tan solo es una forma de intentar establecer categorías a priori para rechazar aquello que no les gusta.

      Un saludo,

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    11. Releyendo lo anterior me queda más claro lo que quieres decir, en este caso puedo decir que no estoy de acuerdo, o que tu exposición no es coherente ¿cual fue el elemento clave para el giro antisocial del liberalismo? ¿la teoría de la evolución o el social darwinismo? Yo había entendido que era el social darwinismo ¿por qué ahora se amplia a la teoria de la evolución?

      un saludo

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  6. Pues igual que identificamos el materialismo socialdarwinista con las ideas de dos individuos, podríamos identificar las condiciones materiales de una época con unas ideas concretas (Marx, Malthus, etc ..)

    Por tanto cuando dices "sigo creyendo más en las condiciones materiales que en unas ideas", en mi opinión estás creyendo en una dualidad que no existe.

    un saludo

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    1. No. Las condiciones materiales son el auge del movimiento obrero, que no son las ideas (Marx, Engels) sino la industrialización masiva, y por tanto el empleo de una masa importante de población en tareas fabriles, en unas condiciones similares para todos ellos. Mismo trabajo, vida en los mismos barracones o barrios del suburbio, mismas horas de (escaso) ocio, etc.

      Un saludo,

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    2. Bien, pues explica como esas condiciones materiales influyeron en el retroceso social de los liberales, y déjate de panglossadas.

      Un saludo

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    3. Esto de "panglosadas" sobra.

      Son cosas de sentido común, el movimiento obrero gracias a la democratización acumuló un considerable poder político, por ejemplo en Alemania, y reclamaba igualdad y justicia social de una forma diferente a como lo hacían los liberales. En definitiva, si piensas que la igualdad y la justicia social son buenas tienes dos opciones, hacerte socialista (y muchos liberales pasaron a la socialdemocracia, tal y como se lamenta Hayek en "Camino de servidumbre") o rechazarlo, y si lo rechazas tienes que definirte al respecto, situarte y definir tus diferencias. Esto es lo que hizo Hayek con el rechazo al "bien común".

      saludos,

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    4. Efectivamente, sobra tu explicación panglosiana de que tiene que ser bueno porque sí, pon fechas y hechos del período victoriano, no películas de Hayek. ¿O es que Bismarck era socialdemócrata?


      Un saludo

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    5. No sé que significado tiene en su mente "panglosiano", hace referencia a Pangloss, personaje del Candido de Voltaire, personaje que se caracterizaba por pensar que "vivimos en el mejor de los mundos posibles". La actitud panglosiana es característica de aquellos que no ven ningún problema, o que si los hay se arreglarán solos. No entiendo muy bien que tiene eso que ver con mi argumento, además de intentar molestarme o pincharme con esa falta de respeto, la verdad. Tampoco entiendo por qué tanto empeño en una discusión de carácter tan menor ¿qué tesis defiende usted? ¿Qué es única y exclusivamente el darwinismo social lo que explica el giro liberal?

      Respecto a lo que pide ¿que quiere exactamente? Fundamentalmente para no perder el tiempo.

      Buen puente, si contesta le contestaré el lunes.

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    6. Sé quien es Pangloss, ya se ocupa usted de recordarlo venga o no a cuento. Que si Navarro es panglosiano porque apoya la izquierda ecológica en vez de la derecha maltusiana, que si el optimismo de Felber es panglosiano por no se qué, que si hay que perderle el miedo a los nombres porque si un liberal habla de ideología marxista o maltusiana es porque son panglosianos. Mire, como si quieren ser gamusinos, a mí que más me da.


      Y no es una discusión de carácter menor, los fundadores de la teoría de la evolución fueron muy influídos por las ideas maltusianas, de ahí la gran similitud entre su diagnóstico maltusiano y el neoliberal. Que a usted no le importa porque ha descubierto la cocacola de Paine, pues muy bien.

      ¿Qué pido? solo coherencia; si los liberales victorianos abandonan la reivindicación social en aras de una ideología evolucionista quienes ocupan el nicho son los socialdemócratas no los marxistas. Eso es usar el sentido común, y no tiene nada que ver conque Hayek 60 años después se de cuenta de lo ocurrido.



      Disfrute del puente

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    7. Errata: quise decir "que si Navarro no es panglosiano"

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    8. Buenas otra vez,

      Si sabe quien es Pangloss tendrá que reconocer que utiliza el adjetivo panglossiano de forma impropia. En todo caso se me podría acusar de lo contrario, de ser un alarmista, un pesismista, un "malthusiano", por ejemplo.

      Creo que en el tema Malthus hay un error. Puedes creer o no que los problemas son reales o ficticios, pero lo que define tu lugar en el espectro ideológico es sobre todo la solución que des a esos problemas. En mi solución no planteo hacer ninguna "limpieza étnica", ni realizar terapia eugenésica con los pobres, de hecho, habrá notado que me llaman fanboy de la sociología, eso es bastante incompatible con teorías deterministas acerca de los genes y demás mamarrachadas.

      Su explicación de la evolución del pensamiento liberal no es coherente, el votante o el afiliado al partido liberal y al socialdemócrata no es la misma persona, unos son de cuello blanco, e incluso de clase media, y los otros son obreros.

      Datos. La Era del Imperio, 1875-1914

      Capítulo 5. Trabajadores del mundo.

      Con la ampliación del electorado, era inevitable que la mayor parte de los electores fueran pobres, inseguros, descontentos o con todas esa cosas a un tiempo. Era inevitable que estuvieran dominados por su situación económica y social y por los problemas de ella derivados; en otras palabras, por la situación de su clase. Era el proletariado la clase cuyos efectivos se estaban incrementando de forma más visible conforme la marea de la industrialización barría todo el Occidente, cuya presencia se hacía cada vez más evidente y cuya conciencia de clase parecía amenazar de una forma más directa el sistema social, económico y político de las sociedades modernas. Era el proletariado al que se refería el joven Winston Churchill ( a la sazón ministro de un Gabinete liberal) cuando advirtió en el Parlamento que si se colapsaba el sistema político bipartidista liberal-conservador sería sustituido por la política clasista"

      El bipartidismo colapsó, o más bien el partido liberal, desplazado por el laborista. Los liberales o bien se pasaron al partido laborista o bien se radicalizaron y miraron hacia las ideas de Spencer. Pero esto no fue algo instantáneo, eso es imposible, es un proceso que se desarrolla desde que Spencer escribe su libro hasta por lo menos la década de los 30, un proceso paulatino, y que ya había concluido cuando Hayek escribe su libro.

      un saludo,

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    9. 1.- Es su explicación – socialdemocracia=naturalmente bueno – la que es panglosiana.


      2.- No hay ningún error, su diagnóstico es neomaltusiano, y yo no he hablado para nada de eugenesia ...


      3.- Ni copiando el libro entero va a hacer creer a los lectores que yo he dicho tonterías del calibre como que votar Socialdemocracia es votar Liberalismo. En cuanto a la coherencia temporal recuerde lo que usted mismo escribió:

      "se acepta que los economistas posteriores a Mill las adoptaron [ideas eugenésicas] fervientemente."


      4.- Si alguien ha decidido que este hilo sea ininteligible es solo usted:

      .- en 'el blog salmon' el 25 de Octubre:

      "Cuando "nuestro bien" son los mercados, una persona tiene valor según su "virtud", su valía, y Rand afirmaba que una persona "sin valor" no es digna de ser amada. Así que vemos a este burdo "darwinismo social" arrojar "los derechos del hombre" que había defendido Thomas Paine al cubo de la basura, y ambos dicen defender lo mismo: "el liberalismo". Pues mire, no son lo mismo.

      Toda esta exposición, la he intentado desarrollar con mayor o menor acierto aquí

      Para la libertad... (III): Libertad para el bien común"


      .- en este post el 30 de Octubre:

      "Buenas,

      Por no mirar en google [socialdarwinismo] ¿hablamos de la eugenesia?"


      5.- Además creo que demuestra muy poco respeto a los lectores:

      "Socialdemocracia vs marxismo ¿qué más da? Ambos pueden haber causado un efecto similar en el liberalismo."


      un saludo

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    10. 1- ¿Socialdemocracia naturalmente buena? Entonces por qué no adopto la postura de Navarro

      2- Dale molino. Mi diagnóstico en neomalthusiano, ya lo he dicho antes, pero no es de derechas.

      3- Nadie ha dicho que usted haya dicho eso, Por lo demás su comentario no rebate en nada lo que he afirmado, ni hace que su posición sea mejor. Reitero mi explicación:

      -Son cosas de sentido común, el movimiento obrero gracias a la democratización acumuló un considerable poder político, por ejemplo en Alemania, y reclamaba igualdad y justicia social de una forma diferente a como lo hacían los liberales. En definitiva, si piensas que la igualdad y la justicia social son buenas tienes dos opciones, hacerte socialista (y muchos liberales pasaron a la socialdemocracia, tal y como se lamenta Hayek en "Camino de servidumbre") o rechazarlo, y si lo rechazas tienes que definirte al respecto, situarte y definir tus diferencias. Esto es lo que hizo Hayek con el rechazo al "bien común"-

      Esta es su explicación:

      "si los liberales victorianos abandonan la reivindicación social en aras de una ideología evolucionista quienes ocupan el nicho son los socialdemócratas no los marxistas. Eso es usar el sentido común, y no tiene nada que ver conque Hayek 60 años después se de cuenta de lo ocurrido."

      ¿Alguien ocupando un nicho sin votantes? ¿Votaron los antiguos liberales a los socialdemócratas? :o No. Y de ahí la cita anterior.

      4- Si me sigue usted desde que me levanto hasta que me acuesto seguro que encuentra más incoherencias. En cualquier caso, una cosa es mi cita el 25 de octubre de un "darwinismo social" que yo particularmente no relacionaba con las ideas de Spencer (no las conocía, ha sido pura intuición), y otra cuestión es la pregunta confiada que le realizo a usted "¿hablamos de eugenesia?" dado que desconocía las ideas exactas que defendía el darwinismo social "realmente existente"

      5- Ambos son movimiento obrero, y ambos pueden haber desplazado la ideología liberal hacia la derecha.

      Mis lectores saben que mi respeto por ellos y coherencia intelectual es intachable. Cuestión distinta es que pueda equivocarme. Nadie está exento de ello.

      saludos,

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    11. Una cuestión que me tiene despistado, además, es el tono de sus comentarios.

      Si lo he entendido bien usted defiende que la evolución del liberalismo hay que atribuirla única y exclusivamente a las ideas de Spencer.

      Por el contrario yo defiendo que fundamentalmente es causada por el auge del movimiento obrero (de corte marxista o socialdemócrata me da lo mismo, además en aquella época esta distinción no era tan diáfana), y también, aunque en menor medida por las ideas de Spencer.

      ¿Nos convierte eso en enemigos tan irreconciliables que es necesario faltar al respeto, descalificar, etc? Según mi punto de vista estas diferencias son bastante insignificantes, de hecho no me inquietan lo más mínimo.

      ¿Hay más?

      saludos,

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    12. Buenos días,


      1.- No soy adivino ¿tiene Navarro algo que ver con el s XIX?


      2.- ¿Y?, no tengo ningún prejuicio con la postura neo-maltusiana.


      3.- "si piensas que la igualdad y la justicia social son buenas tienes dos opciones, o hacerte socialista o rechazar el bien común"

      O no hacerte socialista y no rechazar el bien común, como Bismarck en Alemania aprobando la legislación social más avanzada de la época, por ejemplo.

      ¿Es que no hay nichos ideológicos sin votantes?. El socialdarwinismo de Spencer empieza en 1850, y no culmina hasta 1884, el mismo año en que se funda la sociedad fabiana que será el embrión del futuro partido laborista (Trade Unions). Tiempo suficiente para atraer simpatizantes y votantes a nuevas posiciones emergentes.


      4.- Lo que era un tema muy menor, no lo es en el blog salmon.


      5.- "ambos pueden haber desplazado la ideología liberal hacia la derecha"

      ¿pueden? Tendrá que demostrarlo, y lógicamente la derecha torie ya estaba ocupada.


      6.- Mientras haya alusiones personales creo que mi tono es el adecuado.



      Saludos

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    13. 1. Navarro es un economista actual ¿¿?? ¿Qué sentido tiene su pregunta? Yo no identifico mecánicamente a la socialdemocracia con el bien, comparto sus valores últimos, y creo que ha contribuido más de lo que la mayor parte de la gente está dispuesta a reconocer a las pocas cosas buenas de las que disponemos en este mundo: el progreso material. Y hasta ahí, en ese punto iniciamos caminos distintos, lo que no quiere decir que no nos podamos echar una mano si se es necesario.

      2.- Tan solo recalcar que no apoyo ninguna "derecha malthusiana", personalmente me siento de izquierdas, cuestión distinta es como me califiquen los demás, lo cual no me inquieta.

      3.- Un conservador, alguien de cualquier ideología, puede tomar cualquier tipo de medidas, incluso en contradicción con lo que dice defender, pero no es lo que esperamos, ni a lo que estamos acostumbrados, ni lo más probable.

      Personalmente me considero un nicho ideológico sin votantes, pero ese no era el caso del liberalismo. El último gobierno en RU es en 1915.

      4.- ¿Qué tema hay en el Blog Salmón? ¿Han discutido sobre esto? ¿Cuando? ¿En qué artículo?

      5.- Para demostrarlo habría preguntar a cada uno de los liberales por qué se desplazó a la derecha, o por qué abandonó su ideología en favor de la socialdemocracia.

      Sin embargo creo que la hipótesis más coherente es la mía, dado que explica más hechos. Usted tiene al Sr. Spencer, y casi 100 años después a Ayn Rand adoptando un darwinismo social rampante.

      Por el contrario, yo puedo dar una explicación coherente de la desaparición del liberalismo de la política mayoritaria después de la guerra. Su nicho fue invadido y tuvo que reinventarse. Los obreros nunca votaron liberal, pero algunos hombres pequeños que votaban liberal si votaron socialdemocracia.

      Por otro lado, los liberales, estando en la oposición, se opusieron junto con socialdemócratas a a la II guerra de los boers ¿ha existido guerra más social-darwinista? Fue el inicio del apartheid. El colonialismo en sí cuadraba con las teorías de Spencer, sin embargo los liberales no eran favorables a él (aunque en "Camino de servidumbre" Hayek hace una concesión al colonialismo en la India). En mi opinión, adoptaron de forma mayoritaria (los que quedaban) las ideas social-darwinistas después de su caída de la política mayoritaria.

      6.- ¿qué alusiones? Esto es público y lo escrito está donde estaba ¿donde están las alusiones?

      Por otro lado ¿cómo voy a hacerle alusiones si ni siquiera sé quien es? ¿Es usted el forero viernes, con el que inicié esta conversación? No estoy seguro si no se ha metido otra persona en medio, en cualquier caso, no he hecho ninguna alusión.

      saludos,

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    14. Buen popurri que no responde a nada. Empezemos de nuevo.


      Dice J. Sanmartín, al que ya conoce:

      "El compromiso moral que John Stuart Mill —y otros correligionarios del período clásico
      exigió del liberalismo para luchar contra la pobreza, dotando de contenido social efectivo
      a la política democrática, fue reducido por la siguiente generación de pensadores liberales
      a un simple acto de voluntarismo humanitario. Eliminada la obligatoriedad ética de ayudar
      y ser ayudado, el liberalismo perdió —salvo excepciones— sus importantes reservas
      morales, quedando aislado de su tradición y fuentes originarias."


      Dice Roderick T. Long:

      Aunque Spencer se oponía a los programas sociales financiados con impuestos,
      apoyaba fuertemente la caridad voluntaria y de hecho dedica diez capítulos de
      sus Principios de ética a una explicación de la “beneficencia positiva”.


      REINO UNIDO Sistemas políticos y electorales contemporáneos :

      "El partido Liberal recogió los postulados de tres importantes filósofos del siglo XIX:
      Jeremy Bentham, Herbert Spencer y Jhon Stuart Mill. Sus dos grandes banderas de
      reforma política, fueron desde el principio, el reconocimiento de los derechos civiles
      y la extensión del derecho de voto."

      http://biblio.juridicas.unam.mx/libros/2/530/6.pdf


      Por tanto está claro que los liberales abrazaron las ideas de Spencer, cosas de
      compartir una ideología individualista:

      http://06darwinismosocial.blogspot.com/2009/04/24-el-evolucionismo-sociaologico.html


      Por cierto con los links que he dejado debería saber que Spencer estaba en contra de cualquier política colonialista:

      "Además, el gobierno colonial, llamado apropiadamente así, no puede llevarse a cabo sin transgredir los derechos de los colonos. Pues si, como generalmente ocurre, los colonos están dirigidos por autoridades enviadas desde la metrópoli, entonces se vulnera la ley de igual libertad en sus personas, tanto como en cualquier otro tipo de gobierno autocrático."

      http://www.miseshispano.org/2012/04/herbert-spencer-¿darwinista-social-o-profeta-libertario/


      Asi que si puede dar una explicación coherente es mejor que la dé ya y se deje de Mcguffins, que es una forma más elegante de decir ¿hay más?.


      Saludos

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    15. Respecto a Bismarck me queda la duda de si es por ignorancia o solo lo desprecia por ideología. En su etapa final no solo no fue conservador con las reformas sociales que emprendió, sino que se opuso a la política colonialista del Kaiser, lo que le costó el puesto.

      http://www.eumed.net/tesis-doctorales/2012/mirm/bismark_beveridge.html

      "En 1989 Alemania se convirtió en el primer país del mundo en adoptar un programa de seguro social para la vejez, .. Combinado con el programa de indemnización a los trabajadores creado en 1884 y con el seguro de “enfermedad” promulgado el año anterior, este seguro dio a los alemanes un completo sistema de seguridad de los ingresos basado en los principios de la seguridad social."

      Asi que lo que no esperamos ni estamos acostumbrados es posiblemente lo que ocurre en realidad; no lo que a usted probablemente le gustaría que hubiese ocurrido.

      Un saludo

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    16. "Por el contrario, yo puedo dar una explicación coherente de la desaparición del liberalismo de la política mayoritaria después de la guerra. Su nicho fue invadido y tuvo que reinventarse. Los obreros nunca votaron liberal, pero algunos hombres pequeños que votaban liberal si votaron socialdemocracia."


      Esto es lo más irrisorio de su argumento, como dice usted "Para demostrarlo habría preguntar a cada uno de los hombres pequeños por qué se desplazó a la izquierda, o por qué abandonó su ideología en favor de la socialdemocracia."


      Falacia falaciosa.

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    17. Buenas Anónimo,

      En primer darle las gracias, pensé que este debate no me reportaría nada positivo, pero hoy he leído los enlaces que ha dejado y utilizaré alguno en un futuro.

      Una apreciación personal, le veo algo obsesionado con el debate ¿qué nos jugamos? Ese era el sentido de mi frase ¿hay más? Hay más discrepancias a parte de la cuestión sobre qué hizo evolucionar al liberalismo. Porque al fin y al cabo, lo importante es qué evolucionó, y hacia donde evolucionó.

      Ahora le contesto a sus argumentos.

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    18. parece que cambiamos de tercio, bien.

      El liberalismo perdió sus reservas morales, ok, de esto va esta discusión, es el argumento que hemos defendido. Ahora bien, no hay una cadena de transmisión inmediata entre los libros de Spencer y la sociedad, ni siquiera con sus correligionarios liberales. Que Spencer publique un libro defendiendo la caridad EXCLUSIVAMENTE voluntaria no significa que al día siguiente todos los liberales del Reino Unido piensen igual ¿verdad?

      Por cierto que Mill y Spencer no son de generaciones diferentes, Mill escribe entre el 40 y el 70, Spencer entre el 50 y el 80, prácticamente son de la misma generación.

      Tomando un extracto del enlace de la universidad mexicana que ha dejado usted, justo debajo de su cita

      “En 1905 regresaron al poder e impulsaron diversas reformas a través del gobierno del primer ministro Henry Asquith. Una de las medidas más radicales y más conocida fue la instrumentación del llamado presupuesto del pueblo, el people´s budget. Esta reforma contenía principalmente dos elementos: por un lado, imponía un aumento en los impuestos de las clases altas y, por otro, el excedente producto de esa medida se utilizaba para desarrollar un programa de subsidios populares. El presupuesto destinado al pueblo tuvo una acogida favorable en la Cámara de los Comunes; sin embargo, la Cámara alta lo vetó, pero su impacto no se detuvo ahí. Los miembros del Parlamento aprobaron el Parliament Act de 1911, que reducía notoriamente la facultad de veto de los lores.”

      Es decir, adoptaron las ideas de Spencer, PERO HICIERON TODO LO CONTRARIO, respecto al tema que nos ocupa, la cuestión de la pobreza y la justicia social.

      Estos hechos vienen a ratificar mi tesis: las ideas más radicales de Spencer solo se adoptan cuando esas reivindicaciones de lucha contra la pobreza están siendo ya de hecho recogidas por otro partido mayoritario, el partido laborista. La disyuntiva en esa situación era, o mantener el componente ético, lo que implica no diferenciarse del laborismo, y en la práctica ser borrado por él, razón que hizo que muchos liberales se pasaran al laborismo, o diferenciarse [o como usted puntualiza, no hacer ninguna de las dos cosas, pero al precio de convertirse en una nulidad política :o ].

      Spencer podía haber estado en contra del colonialismo, pero sus ideas podían derivarse hacia ese lado. Spencer era un individualista radical, pero no resulta difícil derivar esas ideas hacia lo colectivo a través del concepto de RAZA. Sin llegar tan lejos puede uno quedarse en una situación intermedia, y decidir que el grupo de los “esclarecidos genéticos” puede ayudar o tutelar a los grupos de negritos donde hay menos “esclarecidos genéticos”.

      A Bismarck no le tengo manía por nada en especial, simplemente afirmo que del PP espero medidas conservadoras o liberales, y de IU medidas socialdemócratas, del PSOE una mezcla de las dos cosas. El argumento es, que aunque una vez alguien concreto tome medidas que no son las esperadas de su espectro político, eso no es lo habitual, por el contrario, existe, pero es excepcional.

      No puedo demostrar el argumento, pero no sé si se ha dado cuenta que usted está en la misma situación. Cualquiera de las opiniones se quedará en una opinión razonada y fundada, nada más. En ese sentido he afirmado que me parece más coherente mi narrativa (ahora mucho más, tras leer su enlace de la universidad mexicana), tan solo eso, no puedo demostrar que usted se equivoque, pero es recíproco.

      Saludos,

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    19. Buenas,

      Va a acabar con mi paciencia igual de rápido que el pirado gramatical. Podría trufar sus respuestas con hechos relevantes en vez de afirmaciones chorras:


      1.- "Por cierto que Mill y Spencer no son de generaciones diferentes, Mill escribe entre el 40 y el 70, Spencer entre el 50 y el 80, prácticamente son de la misma generación."

      ¡Vaya! resulta que prácticamente no es la misma generación: Mill (1806-1873), Spencer (1920-1903).

      Y que fueran coetáneos no significa que tuvieran la misma influencia sobre el pensamiento liberal posterior en todos los temas, que es de lo que se trata:

      http://revistas.ucm.es/index.php/FOIN/article/view/FOIN0606110125A/7996


      2.- "Es decir, adoptaron las ideas de Spencer, PERO HICIERON TODO LO CONTRARIO, respecto al tema que nos ocupa, la cuestión de la pobreza y la justicia social."

      Le veo un poco ALTERADO. A ver, se le olvida señalar que Spencer era un filósofo que siempre eludió cualquier reconocimiento público. Su influencia en la trastienda del pensamiento liberal no significa ni que creara escuela política como Marx ni que esos intelectuales tuvieran influencia decisiva en el desarrollo del partido Liberal en 1905 (también Bentham y Mill influyeron en sus postulados) ni más tarde.


      "Estos hechos vienen a ratificar mi tesis: las ideas más radicales de Spencer solo se adoptan cuando esas reivindicaciones de lucha contra la pobreza están siendo ya de hecho recogidas por otro partido mayoritario, el partido laborista."

      Aclárese, ¿no dijo que eso pasó en 1922 cuando el partido Laborista superó electoralmente al partido Liberal? Digo yo que desde que se fundara en 1906 también reivindicaría lo mismo ¿no?.


      3.- El tema colonial, la raza ... Ni idea de lo que está hablando, ya veré de responderle otro día que esté menos obsesionado.

      4.- Pensamiento y praxis política son cosas distintas. El "tarugo" de Bismarck ya los distinguía, ¿por qué usted no?. Todas esas circunstancias políticas no tienen nada que ver con que el pensamiento liberal ya estuviera decantado mucho antes.


      Por cierto, si no se comprende como y porqué evolucionan las ideas, me temo que los resultados de aplicarlas no se comprenderán bien, pero es su opción y hay que respetarla.



      Un saludo

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    20. Buenas,

      Su paciencia está durando bastante, lo que no llego a comprender es por qué le altero tanto. Vuelve a recurrir a la descalificación, lo cual se relaciona con su escasa aportación por el lado de los argumentos: ambas cosas son directamente proporcionales.

      Diré solo dos cosas, dado que creo que mi tesis ha quedado bien fundada en nuestro intercambio de letras y no puede decirse lo mismo de la suya.

      Primero, que yo recuerde, y mi memoria no es infalible, al contrario, nunca he dado el dato de 1922, como año en el que se produce algún hecho relevante.

      Segundo, pensamiento y praxis son cosas que van de la mano para cualquiera que aspire a construir algo. Son formalmente independientes, pero yo en ningún momento he estado hablando del pensamiento en "ese sentido", yo hablaba en todo momento de ideas mayoritarias, aceptadas, ideas aceptadas por el grupo y que marcan su itinerario político. Si el darwinismo social no hubiese sido aceptado por la mayoría de liberales, según la exposición que he hecho de la cuestión ¿hablaríamos ahora de él? No. Sería pensamiento, pero al no haber encontrado acomodo en la praxis, habría sido irrelevante.

      saludos,

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    21. Buenos días,


      ¿Alterarme yo? Au contraire ... es patético ver como se da la razón a sí mismo en cada frase:

      "Diré solo dos cosas, dado que creo que mi tesis ha quedado bien fundada en nuestro intercambio de letras y no puede decirse lo mismo de la suya."


      1.- "Primero, que yo recuerde, y mi memoria no es infalible, al contrario, nunca he dado el dato de 1922, como año en el que se produce algún hecho relevante."

      Efectivamente, pero si su memoria no fuera un agujero negro recordaría esto:

      "Por el contrario, yo puedo dar una explicación coherente de la desaparición del liberalismo de la política mayoritaria después de la guerra. Su nicho fue invadido y tuvo que reinventarse. Los obreros nunca votaron liberal, pero algunos hombres pequeños que votaban liberal si votaron socialdemocracia."

      "El bipartidismo colapsó, o más bien el partido liberal, desplazado por el laborista. Los liberales o bien se pasaron al partido laborista o bien se radicalizaron y miraron hacia las ideas de Spencer."


      Y si abre su libro de historia o relee el documento mexicano, verá que el bipartidismo se rompe después de la guerra en 1922, cuando el partido Liberal queda por detrás del Laborista.



      2.- "Si el darwinismo social no hubiese sido aceptado por la mayoría de liberales, según la exposición que he hecho de la cuestión "

      ¿Qué exposición si no sabe ni por donde anda (1922), ni quién era Spencer?:

      "En cualquier caso, una cosa es mi cita el 25 de octubre de un "darwinismo social" que yo particularmente no relacionaba con las ideas de Spencer (no las conocía, ha sido pura intuición), ..."

      "Sería pensamiento, pero al no haber encontrado acomodo en la praxis, habría sido irrelevante."


      Ya es mala pata que la praxis económica liberal -el capitalismo del laissez-faire- no sea irrelevante.



      PD Puede hacerse el ofendido si quiere pero sus afirmaciones son de churrero.
      A propósito ¿qué fue de los hombres pequeños?



      Más suerte la próxima vez

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    22. Paso de ofenderme por chorradas,

      Ha quedado clara, clarita la cuestión. 1915 es el año del último gobierno liberal, hasta ese día el partido liberal mantuvo una postura social, que abandonó después, cuando fue desplazado por el partido laborista. Meter esa cuña de 7 años, por el desarrollo de la guerra no significa nada.

      Saluditos, y más suerte para la próxima

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    23. Significa que es usted muy patético, pero seguramente me repito.

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    24. http://www.miseshispano.org/2013/06/del-1884-de-spencer-al-1984-de-orwell/

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    25. Su falta de respeto es directamente a su falta de argumentos, pero no se preocupe, suele ser habitual.

      Intentar crear una nube de ofuscación, copiando y pegando trozos de aquí y allá, como si estos comentarios fuesen una tesis doctoral que tuviesen que emanar una coherencia inmaculada, es, en efecto, patético.

      Mi comentario del 31 de octubre

      "Son cosas de sentido común, el movimiento obrero gracias a la democratización acumuló un considerable poder político, por ejemplo en Alemania, y reclamaba igualdad y justicia social de una forma diferente a como lo hacían los liberales. En definitiva, si piensas que la igualdad y la justicia social son buenas tienes dos opciones, hacerte socialista (y muchos liberales pasaron a la socialdemocracia, tal y como se lamenta Hayek en "Camino de servidumbre") o rechazarlo, y si lo rechazas tienes que definirte al respecto, situarte y definir tus diferencias. Esto es lo que hizo Hayek con el rechazo al "bien común"."

      Herbert Spencer escribe "El individuo contra el estado" en 1884, y sabemos, que el gobierno del partido liberal británico entre 1905 y 1915 hizo EXACTAMENTE LO CONTRARIO a lo que predicaba Spencer. Como he dicho no hay una cadena de transmisión inmediata entre lo que piensa Spencer (ni nadie) y la sociedad, y por supuesto tampoco el partido liberal.

      Las ideas más radicales de Spencer, tan solo se adoptan una vez el partido liberal es desplazado ideologicamente, y mucho más importante, en votos, por el partido laborista. Conclusión, mi afirmación inicial es acertada, usted se equivoca.

      Ahora, a seguir insultando.

      Ciao

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    26. directamente proporcional, quería decir

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    27. http://06darwinismosocial.blogspot.com/2009/04/6-darwinismo-social-y-capitalismo.html

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    28. El vínculo está muy bien, pero habla sobre el sentido y significado del darwinismo social, no como llegó a ser la ideología dominante de la rama política del liberalismo. Sobre esto último es sobre lo que hemos discutido nosotros, llegando a la conclusión de que yo estoy en lo cierto y usted se equivoca.

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    29. A ver cabezón, usted no es el que saca el tema del socialdarwinismo, asi que difícilmente va a imponer qué se puede discutir o no. "¿Hay más?" Pues sí hay más, desde el principio avisé:


      "Eso sin contar que desde posiciones marxistas también se critica el socialdarwinismo como la religión secreta del capitalismo."

      "Pero me refiero más bien a otras consecuencias tipo de jaula de hierro."

      OK??

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    30. Coñe, pues exprésese, no nos vuelva locos ni malee la perdiz. Ese ¿hay más? quiere decir "discrepancia". A mi el social darwinismo me parece una excrecencia intelectual, que debería estar desde hace mucho tiempo en el cubo de los desechos intelectuales, lo que es alucinante es que cada vez más gente se apunta a estas teorías, en su vertiente Randiana o Hoppiana. Vamos que lo dice el enlace que usted ha dejado me parece poco. Pero como le he dicho, ya lo utilizaré, necesito un poco de tiempo para asimilarlo bien.

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    31. ¿Qué quiere, un sermón del gen egoísta?

      Si se lo puse en bandeja (hay un enlace a esa web que no es precisamente izquierdosa, el 4 de Noviembre). Si no he insistido es por su cerril estrechez de miras, por ejemplo:

      "En definitiva, si piensas que la igualdad y la justicia social son buenas tienes dos opciones, hacerte socialista (y muchos liberales pasaron a la socialdemocracia, tal y como se lamenta Hayek en "Camino de servidumbre") o rechazarlo [el bien común], ..."

      Aquí equipara burdamente el pensamiento socialista (igualdad y justicia social) con el bien común. Si a estas alturas no sabe que el concepto no es exclusivo de ninguna ideología política, apaga y vámonos.

      En Occidente ha pervivido muchos siglos como pilar de la doctrina social de la Iglesia, incluso como concepto político en Tomás de Aquino, Rousseau ...

      Y también ha sido burdamente utilizado por todos los regímenes totalitarios incluído ese del gulag que adoraba al cabezudo barbudo.

      A mí no me mire, mire a Pangloss

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    32. Y hay otro problema con esa web, que no incluye referencias a bibliografía. Aunque parece verosímil.

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    33. Vamos a ver, ¿pero como que el bien común es la igualdad y la justicia social?, lo de "bien común" entre corchetes lo ha puesto usted, no yo.

      Por cierto, que viendo ahora la frase veo que no está muy bien construida "la emergencia de la socialdemocracia planteó a los liberales dos opciones, si querían mantener relevancia política, hacerse socialdemócrata, opción que eligieron aquellos que daban mucho peso a la igualdad y justicia social, o rechazar la socialdemocracia (y adoptar una filosofía rival, que fue el darwinismo social)" El problema es el "si piensas", obviamente aquellos migraron al darwinismo social no pensaban eso.

      No hay equiparación, y no sé de donde sale esa deducción. Está expresado en el blog en mil ocasiones que el bien común es la decisión de la asamblea, en ese cuestionamiento lúcido y reflexivo de la institución social.

      Como todo, se puede usar mal, es el error es el que denunciaba Isaiah Berlin, pensar que otra persona es capaz de determinar tu bien, y sin embargo es el error que comete el liberalismo, obligar a la gente a entrar en un sistema, en las posiciones que haya libres y en las que el individuo pueda encajar; o en caso contrario ser declarado no apto y según la lógica de Darwin, "extinguible".

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    34. " y si lo rechazas tienes que definirte al respecto, situarte y definir tus diferencias. Esto es lo que hizo Hayek con el rechazo al "bien común""


      A ver eso no es marear la perdiz, eso es ser oportunista y equiparar el bien común con la socialdemocracia (socialismo).

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    35. Buenos días


      A mí me parece bastante claro que fue el socialdarwinismo quien influyendo en el pensamiento liberal del último cuarto del s.XIX disolvió el compromiso moral del liberalismo clásico con lo social. A usted no le convence esa tesis:

      "Como he dicho no hay una cadena de transmisión inmediata entre lo que piensa Spencer (ni nadie) y la sociedad, y por supuesto tampoco el partido liberal."

      Aunque sí que ve una relación directa e inversa entre política y pensamiento:

      "Ambos [socialdemocracia y marxismo] son movimiento obrero, y ambos pueden haber desplazado la ideología liberal hacia la derecha.

      Especula con que ese desplazamiento ideológico tuvo lugar después del año 1915, último año de un gobierno liberal británico, o en 1922, año del sorpasso laborista (no nos lo aclara, le da igual Ana que su hermana).

      Creo que ahondar en la brecha social en plena guerra mundial, con la juventud inglesa muriendo en los campos de Francia, sería algo irresponsable. Incluso terminada la guerra, viendo el ejemplo de Weimar o la revolución de Octubre, lo veo muy improbable.

      Resta el otro hecho relevante, la debacle electoral de 1922, como origen mítico del neoliberalismo europeo. No tiene ningún sentido, Mises también publica 'El Socialismo' en 1922.

      Por lo que veo ese libro de Hobsbawm debe tener cualidades estupefacientes.



      PD "eso no es marear la perdiz, eso es ser oportunista" iba en plan sarcástico.


      Saluditos a los hombres pequeños

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    36. No hay equiparación entre "bien común" y socialdemocracia, al menos en mi pensamiento, otra cosa es que entienda usted de lo que he escrito, ya he admitido que la frase está mal redactada, ese "si piensas" inicial no tiene sentido, pero da lo mismo, en estos comentarios no trato de ser preciso al 100%, entre otras cosas porque no les puedo dedicar tiempo, tengo que seguir avanzando.

      Mi razonamiento es sencillo, se trata de posiciones políticas prácticas. El liberalismo es una filosofía política, y en política se deben ocupar posiciones claramente definidas y distintas. Si alguien vota a IU es porque está más a la izquierda que el PSOE, no tiene sentido que dos grupos ocupen el mismo espacio.

      Adoptar el socialdarwinismo aparece así como una necesidad, la de encontrar un espacio propio ante el hecho político más relevante del periodo, el ascenso del movimiento obrero y la democratización. Eso explica por qué esas ideas fueron minoritarias al menos hasta 1915, cuando sabemos que había un gobierno liberal que llevaba a cabo una política completamente opuesta.

      saludos

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  7. Estos anonimos son una peste.

    No cuesta nada elegir un alias y ayudar a la conversacion.

    Ese inicial detalle da tan mala espina que ameritaria imposibilidad de publicar, puesto que refleja una mala disposicion y con frecuencia se confirma en el texto del comentario.

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    1. A ver señor Dubitador,


      El señor JN cree que le he menospreciado de alguna forma, y/o malinterpretado lo que dice. Bien, pues ni una cosa ni la otra, yo no uso maniqueamente el concepto panglosiano.

      Antes de eso, algo que no he mencionado, se mete en un berenjenal absurdo entre materialismo e idealismo, que no tiene nada que ver con creer si unas ideas concretas (socialdarwinismo) o unas condiciones concretas materiales (democratización obrera en el capitalismo industrial) fueron el detonante del abandono de la causa social del liberalismo clásico.

      Absurdo porque las tesis triunfantes en el movimiento obrero a fines del s XX eran las marxistas. Y triunfaron también en casi todos los partidos socialdemócratas surgidos después de 1870, excepto en dos países importantes Reino Unido y Alemania, casualidad. Para el resto un poco de wikipedia: sociedad fabiana, socialdemocracia, laborismo, etc ... y menos películas de Hayek con cuernos y rabo metiendo a todo el socialismo en el gulag.


      PD me repanfinfla si el anonimato amerita algo, es un tema tan menor como su aportación al debate.

      Un saludo

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    2. Otra errata mía: es el s. XIX evidentemente.

      E insisto en la historia, cuando Hayek publica Camino de Servidumbre se cumplen 60 años desde que Herbert Spencer escribiera en 1884 'El Hombre contra el Estado':

      http://www.miseshispano.org/2012/04/herbert-spencer-¿darwinista-social-o-profeta-libertario/

      http://06darwinismosocial.blogspot.com/2009/04/24-el-evolucionismo-sociaologico.html



      Un saludo

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    3. @Dubitador

      Buenas noches,

      La cuestión es si prohibir los comentarios anónimos o no, muchos blogs lo hacen, y es posible que yo tenga que hacerlo, dado que llegue un momento en el cual no me compense.

      un saludo

      @Anónimo

      No es ningún berenjenal, yo creo que la gente que ha podido seguir el debate directamente se ha perdido (yo me he perdido). No tiene mucho sentido su agresividad, y para la gente menos, dado que pocos lo relacionan con el debate en el post sobre el "bien común".

      Respecto al materialismo tan solo expreso mi "sesgo" particular, que es más bien materialista, aunque desde que he leído a Castoriadis admite también el idealismo, y por tanto, su aportación a favor de Herbert Spencer y el social-darwinismo. Supongo que no haría lo mismo nuestro blog amigo

      La prisión mental

      Socialdemocracia vs marxismo ¿qué más da? Ambos pueden haber causado un efecto similar en el liberalismo.

      Ahora le contesto en el hilo principal, déjeme un momento que coja un libro....

      un saludo,

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  8. Hola Jesús, ultimamente he estado un tanto desconectado. Buena entrada, totalmente de acuerdo en la filosofía de fondo.

    Un Saludo,
    Don QuiSancho

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    1. Gracias Don QuiSancho,

      Supongo que estar de acuerdo en la filosofía de fondo implica que no te convencen algunos detalles. Espero poder convencerte con el tiempo, en cualquier caso lo que me parece más importante es que los distintos grupos y sensibilidades se pongan de acuerdo en un programa "positivo", ese programa, si quiere aunar las diferentes sensibilidades socialdemócrata fuerte, ecologista y anarquista, sin duda deberá ser un programa limitado, que con pocas medidas logre satisfacer los diferentes fines.

      un saludo

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  9. PedroPerez (1/4)

    a verdad que es complicado 'morder' el artículo para dar respuesta a todo. de hecho, no puedo, así que proporciono algunos puntos de reflexión sobre el epílogo, tratando de dar sentido a por qué considero que todos los capítulos de esta obra reflexiva se sustenta sobre cimientos no sólidos. Como las opiniones sin justificación son solo eso, opiniones, trataré de justificarlas:

    1. Amartya Sen

    "En la hambruna de Bengala, la libertad negativa de los trabajadores rurales para comprar alimento no se vio afectada. Sin embargo, murieron de hambre porque no estaban positivamente libres para hacer cualquier cosa: ellos no tenían la libertad de alimentarse ni la capacidad de escapar de la muerte."


    haces siempre uso de la misma frase para justificar numerosas conclusiones. si se investiga un poco, se puede obtener más datos: se está haciendo uso de circunstancias no naturales para explicar la libertad positiva. Bengala era una región bajo dominio británico, es decir, era una colonia británica (por lo que no era independiente en la toma de decisiones), en mitad de la segunda guerra mundial, con Japón como vecino a las puertas de su ocupación, y donde a pesar de no haber sufrido una disminución de su oferta de alimentos, los ciudadanos no podían acceder a ellos ¿por qué? múltiples razones: sobre acaparamiento por expectativas de ocupación', o la orden británica de requisamiento de casi todo el arroz y otros alimentos ubicados en Bengala para llevarlos hasta Oriente Medio y Egipto, donde se ubicaba el grueso de las tropas británicas que por aquel entonces intentaban a duras penas defender el Canal de Suez del ejército ítalo-germano, entre múltiples factores.

    Es decir, en tu ejemplo de Amartya Sen, se trata de explicar lo que es que tus libertades negativas estén intactas, pero no puedas acceder a tu libertad positiva, que es alimentarte. Y esta señora hace uso incorrecto de los hechos y circunstancias para 'crear' su ejemplo. ¿cómo que los ciudadanos tenían intacto su libertad negativa, si por citar un simple ejemplo, tenían a un gobierno opresor colonialista (Inglaterra) cercenando su producción, entre otras muchas cosas? Lo siento mucho, pero el ejemplo que construye Amartya Sen para justificar su teoría de la libertad es incorrecto.




    2. “A la libertad de "elegir lo siempre idéntico" dentro de un "orden racional" dado, se le llama libertad, mientras se niega la libertad de crear otras condiciones de vida distintas, un "orden racional" distinto, pero en realidad libertad implica la creación de marcos comunales que permitan a los individuos alcanzar sus fines individuales.


    Tal y como se puede leer en comentarios y artículos de hilos anteriores, se establece que la búsqueda de rentabilidad del sistema capitalista actual, no permite el desarrollo de sistemas alternativos paralelos sin salirte del 'sistema'. La búsqueda de la rentabilidad 'mutila' la búsqueda de diferentes fines en la vida (u otros “ordenes racionales”) que no están relacionados con la rentabilidad [económica]. A modo de ejemplo práctico, no permite que otros ordenes racionales como del 'bien común', o de la 'reciprocidad', por citar dos ejemplos, puedan sobrevivir, ya que la máquina del sistema trabajo-pago, así como el concepto de propiedad privada, lo 'aniquila', lo 'mutila'. Dejemos el concepto de propiedad privada para un punto posterior.

    Una vez se comprende el punto de partida, se propone la solución: uno de los problemas es la existencia de la propiedad privada (a todo esto ¿se ha definido qué es propiedad privada?), y establecer que el colectivismo como sistema a implantar. Es decir, todas las infinitas combinaciones de libertad positiva que los infinitos combinaciones de grupos de ciudadanos tengan a bien poder

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    1. PedroPerez (2/4)

      ... realizar (u ordenes racionales), deberán ser provistas por la 'comunidad' por orden de la democracia. A modo de ejemplo, si el sistema decide que exista la libertad positiva de no trabajar durante un tiempo de tu vida determinado o indeterminado, las necesidades del individuo (o déficit de mercancías producidas) deban ser cubiertas por el trabajo de otros. Si se quiere que un determinado 'bien común' (uno de las infinitas posibilidades de bien común que puedan existir) se implante en la sociedad, se requerirá que todos los individuos de esa sociedad deban colaborar, ya sea de manera voluntaria o involuntaria (por ejemplo, obteniendo impuestos de su factor trabajo para ser 'invertidos' en empresas del bien común a través de los mecanismos gubernamentales).

      Es decir, la democracia tendría poder absoluto para cambiar todos los estamentos de la sociedad, y acabar con todas las libertades negativas de los ciudadanos, para así poder alcanzar todas las combinaciones de libertades positivas de los demás. Las únicas libertades negativas que se dejarían inviolables son “Libertad de expresión, reunión y asociación (a las que deberíamos sumar otras como vida, etc, que hoy en día no se garantizan). Las libertades "críticas", que son precondición inexorable para una democracia.”cerramos quote.

      Por expresarlo de otra manera, el colectivo tendría derecho tanto sobre la propiedad privada fruto exclusivo de tu trabajo, como sobre tu factor trabajo, así como cualquiera de las libertades negativas intrínsecas al individuo. Estarían sometidas a la decisión de una minoría o mayoría “en democracia”. Es decir, la búsqueda de la libertad positiva se busca limitando la negativa de sus integrantes.

      En mi concepto de sociedad y libertad, considero que ese camino es el camino del colectivismo y la no libertad, pues se niega al individuo como ser libre racional. Ejemplos extremos los tenemos a lo largo del siglo xx: nazismo, fascismo, comunismo, teocracias, etc. Son colectivismos donde una minoría controla la libertad negativa y positiva del resto, en virtud a lo que una minoría consideraba 'bien común'. La diferencia con respecto a la solución que se aporta en este artículo es que la 'democracia' permitiría imponer todas las infinitas combinaciones de bienes comunes posibles sobre los demás, a través de la limitación de todas las libertades negativas de los individuos que fueran necesarias.

      En mi propuesta de libertad positiva, ésta debe buscarse a través de la maximización de las libertades negativas individuales. Todo aquello que limite todas las infinitas combinaciones de fines comunes buscados por las infinitas combinaciones de grupos de ciudadanos, debe ser eliminado. Todo aquello que limite que las personas, a través de su trabajo (no tiene que ser trabajo-pago, puede ser trabajo-reciprocidad, trabajo-banco_del_tiempo, etc.), puedan acceder a sus fines, debe ser reestructurado. De hecho, ya existen estructuras que han conseguido esto dentro de nuestra sociedad sin 'salirse de la sociedad',sin acabar con la propiedad privada, sin limitar la libertad negativa de las personas: ¿qué son las ONG? ¿o el WIR Suizo? ¿o las cooperativas, sino la propiedad de los medios de producción? ¿los bancos del tiempo? Unas están más desarrolladas que otras. Es cierto que, desde un punto de vista pragmático, desarrollar estos sistemas requieren en un principio sacrificio, tiempo y recursos, de tal manera que solo generaciones futuras podrían disfrutar de estos nuevos fines. ¿en 1945, cuando el WIR comenzó operaciones, se podía 'disfrutar' de las mismas ventajas que hoy en día, que es una moneda asentada? Obviamente no. Pero ese es el camino: trabajo, tiempo y recursos propios, y no extraer factor trabajo de otros. ¿por qué todos deben colaborar de manera coacctiva en la búsqueda y desarrollo de los infinitos 'bienes comunes'?

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    2. PedroPerez (3/4)

      No es lógico, es absurdo. Eso no es la búsqueda del bien común, sino su implantación coactiva. Eso es la defensa de la no libertad. Mi bien común no tiene que ser aplastado por el de una minoría o mayoría,siempre y cuando no afecte a la propiedad privada individual y comunal (pública).



      4. David Graeber finalizaba su monumental estudio sobre la deuda con una exaltación de los poco laboriosos.

      Esta argumentación podría quizá tener sentido si uno está de acuerdo con su noción subyacente que el trabajo es, por definición, virtuoso, dado que la medida definitiva del éxito de la humanidad como especie es aumentar la producción global de bienes y servicios al menos un 5 por ciento anual). El problema es que se hace cada vez más evidente que si continuamos a este ritmo mucho más tiempo, acabaremos destruyéndolo todo. La gigantesca maquinaria de deuda que durante los últimos cinco siglos ha reducido a cada vez más partes del mundo al equivalente moral de los conquistadores parece estar llegando a sus límites sociales y ecológicos. La inveterada tendencia del capitalismo a imaginar su propia destrucción se ha metamorfoseado, en los últimos cincuenta años, en escenarios que amenazan con llevarse a la tumba a todo el resto del mundo. Y no hay razones para creer que esta tendencia vaya a desaparecer alguna vez. La pregunta realmente importante, hoy en día, es cómo disminuir esta tendencia un poco, cómo pasar a una sociedad en que la gente pueda vivir más trabajando menos.


      Aquí David Graeber, en sus conclusiones, no acierta a mi modo de ver con la realidad. Él atribuye a la desregulación, a todos nuestros males que vivimos hoy en día. No acierta a ver que los crecimientos de los últimos 40-50 años son basados en deuda como consecuencia del sistema fiat. Esa desregulación no es más que un sistema financiero regulado desde instancias gubernamentales, donde se ha llegado a los límites de que un BC en la India, se encuentra atados de manos porque depende de la inyección o no de liquidez por parte de otro BC situado en USA. Se ha perdido la noción de lo que es el 'honest money'. No se tiene la foto macro desde donde se puede ver cómo los gobiernos, en los últimos 50 años, han jugado al 'monopoly' con nuestros ahorros y factor trabajo vía tipos de interés o multiplicadores monetarios. Nos han hecho creer que nuestro sistema monetario es “independiente” de los gobiernos, cuando es evidente que a donde hemos llegado es consecuencia de ser justo lo contrario. ¿Alguien duda que los presidentes de los Bcs los colocan los gobiernos?

      Enlazando esto con tu propuesta de sistema financiero, se le atribuye a la emisión de dinero sin interés propiedades casi 'aristotélicamente mágicas': Será la democracia quien determine los niveles óptimos de inflación. Si hemos llegado hasta aquí, es básicamente gracias a la capacidad y facilidad de endeudamiento del sistema fiat, cuyo origen fue, en la mayoría de las ocasiones, salirse de las limitaciones que imponían el patrón oro para hacer la guerra, o emprender colonizaciones, entre otras causas. ¿alguien de verdad se puede creer que incluso con limitaciones (interés) , tanto el sector público como el privado se puede endeudar casi ad infinitum (solo se tienen que ver las tendencias desde 1980), esas mismas democracias podrían contenerse si ya no existieran barreras? La tendencia es clara: con oro se hacía lo imposible por poder salirse de su inflexibilidad, con patrón fiat se ha incurrido en deudas impagables … no es muy difícil poder predecir cual sería el siguiente paso con dinero sin interés.

      Emitir dinero sin interés no solamente es injusto, ya que es el estado quien decide a quien emite primero sin interés (la inflación la sufren los consumidores, no quienes están en el primer eslabón de la cadena), sino que sería desatar definitivamente a Sauron. Me imagino los ciclos como emisiones gigantescas de dinero sin interés, con contra ciclos de impuestos extremos para vaciar de liquidez el sistema. Si lo de hoy en día es dantesco, imagínate en ese supuesto.

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    3. PedroPerez (4/4)

      5. Paine propone una renta básica de ciudadanía fundada en impuestos a la propiedad, la lógica de su propuesta es que ningún hombre, por haber nacido en una era civilizada, debería encontrarse en peor situación, por la privatización de los recursos del planeta, que un hombre en estado natural, con acceso a los recursos comunales.

      no todos los recursos del planeta están privatizados. Si miras detenidamente, en nuestro país el principal propietario de recursos naturales es el estado. Si tu necesitas recursos naturales, debería ser el estado quien te los proporcionara en un marco de libertad negativa, es decir, dándote la posibilidad de acceder a ellos. Si necesitas tierras para vivir, y construirte una casa, el estado debería cederte terrenos y materiales, por citar un ejemplo muy simple. Aun así, no estoy en contra de la renta básica, pero debería ser voluntaria, ya que es se está aportando con la propiedad privada conseguida con tu trabajo (tus tomates, tus mercancías, tus dinero).

      un saludo

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    4. Buenas Pedro Pérez,

      Tratamos de ir demasiado deprisa, y no “mordemos”, damos por supuesto que nada de lo que diga el otro es interesante, y pasamos a mostrar nuestro desacuerdo. En realidad el artículo se convierte en una excusa para mostrar nuestro punto de vista, en lugar de un punto de partida para la reflexión.

      Por lo que veo después de un intercambio de 50 mensajes cada uno seguimos con los mismos argumentos, volveré a explicar por enésima vez mis puntos de vista y a poner de manifiesto las enormes grietas, más bien fosas tectónicas, de sus razonamientos. Usted que de vez en cuando habla del “sesgo cognitivo”, debería estudiar de verdad en que consiste, para afrontar estos debates de forma más provechosa. En ese sentido le recomiendo el libro de Lakoff

      No pienses en un elefante

      Respecto a Amartya Sen, que no recuerdo haber citado en este artículo, si hubiese investigado un poco sabría qué Sen es un hombre, no una mujer.

      Usted tira de google y pretende que las causas de la muerte de los bengalíes documentadas por un premio Nobel, que además es natural del país, están equivocadas.

      “In 1981, Sen published Poverty and Famines: An Essay on Entitlement and Deprivation (1981), a book in which he argued that famine occurs not only from a lack of food, but from inequalities built into mechanisms for distributing food. Sen also argued that the Bengal famine was caused by an urban economic boom that raised food prices, thereby causing millions of rural workers to starve to death when their wages did not keep up”

      Yo creo al premio Nobel y no a usted, no por ser premio Nobel (que en parte, también, para que nos vamos a engañar, pero solo en parte) sino porque coincide con muchas otras cosas que he leído, con mi conocimiento adquirido. Por ejemplo, el siglo XX ha sido un siglo de grandes hambrunas (solo hay que tirar de cualquier manual completo de historia del siglo XX), sin embargo tiranos han existido en todas las épocas ¿o no?

      Fíjese que el razonamiento de Sen es el mismo que el de Thomas Paine 200 años atrás ¿conjuración judeo-masónica?

      Lo cierto es que cuando la gente nace sin libertad positiva, esta depende de que puedan ser útiles a los demás, a los propietarios y a los que trabajan para ellos. Usted dice que esto es inmediato, simplemente hace falta que no haya un tirano, pero no demuestra cómo. Aplicando simplemente la lógica, alguien que no es útil al resto (por cualquier razón) simplemente se muere, como los bengalís, así de sencillo.

      Su sesgo cognitivo es el sesgo panglosiano (sin ánimo de ofender, ser panglosiano es tan digno como ser maltusiano o marxista, etc), no explica cómo ni por qué, pero la libertad positiva aparece “mágicamente”.

      Por el contrario el hombre en estado natural tenía autonomía, como argumenta Paine en su ensayo. Nuestra propuesta va en ese sentido, dar libertad al hombre en el sentido de la autonomía, dentro de lo que es posible en una sociedad moderna sin volver a las cavernas, es decir, utilizando también la racionalidad.

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    5. El colectivismo no es nada, una abstracción sin ningún sentido. La vida actual es colectiva, la vida en toda sociedad moderna es colectiva, desde el momento en que existe la división del trabajo es colectiva, unos dependemos de otros. Si colectivismo es la expropiación de la propiedad privada no es nuestra propuesta. Si colectivismo es planificación central tampoco es lo que proponemos.

      No es solo la rentabilidad lo que mutila la libertad, es el sistema legal en su conjunto, incluyendo la función que se quiera dar al gobierno. El criterio de rentabilidad sería el criterio racional que ordena el sistema legal, aunque en realidad si escarbamos un poco encontraríamos más cosas.

      Cuando hablo de un orden racional me refiero sobre todo a haber mutilado la autonomía del individuo. El individuo natural de Paine podía cazar más o menos, o pescar, o trabajar las pieles, etc. Aquí trabajo significa algo muy distinto a lo que significa ahora, si alguien se pone en tu lugar de pesca simplemente vas a otro lugar. No tienes que desplazar a la gente por recursos escasos (el empleo), no tienes que dedicar una cantidad fija de tiempo, sino lo que tu consideres, no tienes que someterte a una jerarquía, no tienes en ningún sentido que hacerlo mejor o peor que el resto, aunque tengas incentivos para hacerlo mejor. Ese es el concepto de autonomía, que es una forma de libertad infinitamente mayor que la que ofrecen hoy en día a la gente, que consiste en elegir entre una agenda de opciones dada, mediada, un puesto en unas condiciones muy determinadas, sin posibilidad de elección.

      Nuestra propuesta va en el sentido de aumentar la libertad, la autonomía, aunque posiblemente no se pueda alcanzar plenamente, quizás en un futuro.

      Es interesante hacer notar que el sentido del orden racional actual es producir más con menos, y precisamente eso está provocando que muchas personas no le vean el sentido, cuestionan la necesidad de la producción por encima de la felicidad, la vida o el bienvivir.

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    6. En su concepto de libertad negativa hay otra profunda grieta, sima, y es que ningún liberal que yo haya leído ha considerado que son inamovibles. La necesidad de que sean movibles surge del bien superior de la supervivencia de la sociedad, hoy en día de la supervivencia de la raza humana.

      Hemos usado en otras ocasiones el concepto de la esclavitud: si las libertades negativas hubiesen prevalecido sobre las positivas, no habría sido posible abolir la esclavitud ¿qué tipo de libertad es esa? Usted responde, “eso es el pasado, ya no se da ningún caso igual”. Es decir, en lugar de moverle a reflexión le mueve a la negación. En realidad lo que usted afirma es que la sociedad es perfecta, y ya no hace falta ningún cambio. Eso es falso, y no hace ser un lumbreras para comprender que la necesidad del cambio o de legislar para el cambio siempre estará presente como adaptación a lo por venir.

      Vayamos a un ejemplo más actual, a ver si es capaz de comprenderlo. Hace unos años se detectó un agujero en la capa de ozono y se prohibió el uso de ciertos gases. Esto fue posible dado que no se afectó mucho las libertades negativas de nadie, pero podemos imaginar lo contrario a modo de ejemplo. Podemos imaginar que ciertos empresarios hubiesen invertido un capital muy considerable en los gases perjudiciales ¿qué debe prevalecer, su libertad negativa, o la libertad del resto a mantener una capa de ozono en La Tierra? ¿Qué expropiación es peor, la del esclavo al terrateniente o la del capital al productor de gases?

      Ese es el sentido de buscar sistemas libres, adaptables, que permitan el marco colectivo idóneo para que en las circunstancias concretas de cada sociedad los individuos puedan alcanzar sus fines individuales. Nunca se coartaría la libertad negativa de nadie, sino que se buscarían los límites más adecuados en cada situación para maximizar la libertad real de los individuos, u otros fines que emanen de la sociedad.

      Las diferencias con los sistemas totalitarios son infinitas, de hecho usted está cercano a los sistemas totalitarios, al negar las libertades positivas. Por el contrario nosotros damos las negativas, dentro de límites movibles, según la que siempre ha sido la doctrina liberal.

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    7. Su error es partir de libertades negativas que deben ser “maximizadas”, caiga quien caiga y aunque mueran a millones en Bengala. Es decir, por no causar una simple molestia a uno, consiente la muerte de millones. Como eso es absurdo para cualquier ser racional, recurre al panglosianismo, y nadie sabe cómo ni por qué, de forma mágica, la libertad positiva aparece como gracia divina.

      Usted habla de “extraer factor trabajo” sin razonar o justificar que es a lo que se refiere. Precisamente nosotros, y otros, como Polanyi, Bauman o Karl Marx han hablado de la extracción del factor trabajo por parte de los propietarios. Nosotros aquí nos situamos con Paine, cada hombre es dueño de su trabajo, pero solo de eso No pretendemos una igualdad mecánica, solo dar autonomía a la gente para que haga del trabajo su vida.

      Respecto a los sistemas alternativos simplemente cita que existen, eso también lo he explicado yo, y es fruto de que los individuos pierden la fe en el significado de la sociedad actual. Decir que algo existe y que dispone del medio adecuado para su desarrollo no es lo mismo, son cosas distintas. Yo pido para los sistemas alternativos los medios de coordinación estatales de los que dispuso el orden actual para implantarse y funcionar.

      Su crítica a Graeber no tiene ni pies ni cabeza ¿Cómo no va a ver esos factores que usted cita, que son el objeto de su estudio? ¿Los ve en la sociedad de hace 5.000 años, pero no en la actual? La cuestión es que eso ahora no existe, es tan solo la ideología de la escuela austriaca de economía.

      Si objetivamente miramos a donde hemos llegado con el sistema de dinero FIAT es a los mayores niveles de producción de la historia, no solo eso, a los mayores niveles de producción per cápita de la historia. Precisamente la producción per cápita se predecía que picaría en esta década.

      Su comentario es engañoso, en realidad falso, según Madison nunca se lograron estos índices de crecimiento que se lograron tras la II guerra con el dinero FIAT, precisamente ese ha sido el problema. Por el contrario usted se centra en un tosco anti-gubernamentalismo, que no tiene ninguna base, al contrario, la corrupción gubernamental es obra de la ideología liberal

      La sociedad de la corrupción: auge del homo corruptus y degradación del significado de la democracia

      Precisamente una de las virtudes del dinero sin interés es que el estado decide a quien va primero y no los bancos.

      El razonamiento de Paine, a finales del siglo XVIII, es infinitamente más actual y aplicable hoy en día.

      Saludos,

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  10. Interesante reflexión.
    Es interesante mencione el Wir dado es un 1% de la economía Suiza.

    No obstante, en mi opinión, cae en la retórica de libertades negativas y positivas. Es simple deslizarse con las ideas de personas anteriores, pero la realidad es que ambos son conceptos imprecisos, pues en esencia están tan profundamente relacionadas que la misma separación es una indefinición. Libertad es un concepto un tanto borroso, que parecemos perseguir solamente en sociedad, pues en individualidad carece de sentido.

    Un ejemplo, tipifica la emisión de dinero sin interés. Lo considera injusto,..., porque lo emite “el Estado”, para usted el Estado no parece ser lo que la mayoría de la sociedad decide y “la democracia tendría poder absoluto para cambiar todos los estamentos de la sociedad”.
    Atribuye pues, algún tipo de tara al sistema de gobierno, pues la democracia es el auto-gobierno de la sociedad. Lo quiera admitir o no “las libertades negativas” son una concesión de la sociedad a si misma, no algo inmaculado que alguna divinidad sazona sobre el individuo, o halo protector. Las libertades negativas como lo demás es una creencia con forma mental de potencialidad individual.
    Pudiere entender, mire esto desde el punto de vista de la sacralización de la ley, como la constitución EEUU, pero es que la ley es producto de la democracia, el gobierno de la ley es la democracia formal. Un Estado de Partidos no es una democracia.
    Lo que no se da cuenta, por otra parte, el dinero ya se emite sin interés pero solamente para una élite primera receptora del dinero capaz de endeudarse a tipos muy bajos, menores que inflación. Usted tiene “libertad” positiva de no endeudarse y “vivir del aire”, pero en esencia afecta negativamente a su libertad, porque si quiere vivir dignamente necesita del dinero que paga impuestos. El caso es similar al de Bengala, el desarrollo de sus libertades “positivas” está negativamente condicionado de antemano por la explotación colonial. Otra forma de privación previa es la imposición del patrón oro.

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    1. Los valores/creencia de justicia y libertad están relacionados con la supervivencia y su interrelación con la evolución cultural y sus resultados. Desde un punto de vista puramente racional es indiferente la estrategia seguida como valor/derecho humano , ciertamente el nihilismo tiene fundamento. Pero no es asi desde un punto de vista racional en el ámbito de la funcionalidad pues cuanto menos agresivo sea, menor será el conflicto se genere, maximizando de esta forma la supervivencia de todos. Este está representado por la emoción, la empatía, solidaridad y similares, en el impulso no racional, algo implantando.

      En el caso de “conseguida con tu trabajo”, cabría preguntar dónde es su trabajo y con qué condiciones, eso lo podría decir por ejemplo un CEO de banca, la cual tiene el privilegio de emisión de dinero de curso forzoso, o una empresa disfrutando de un monopolio o privilegio de explotación impuesto. Se reduce el juego a un juego de grupos,...,o estas dentro o estás fuera. Eso es la base de las oligarquías y las élites, con el agravante que no lo elige nadie. Por otra parte el dinero ha sido emitido sin interés durante milenios. Recientemente también, Kennedy y Lincoln por ejemplo.
      Un aspecto positivo, es que fuerza a los bancos privados a tener activos no avalados por impuestos de los Estados como colateral.

      Tom Paine acertó, el derecho-acceso ya no es puramente natural, pues el desarrollo humano ya no es puramente natural sino básicamente social. Y ese orden común, intrusivo en muchos casos, tiene bastante que ver como una persona podrá desarrollarse. Cuando un individuo “nace” o evoluciona en sociedad se encuentra un orden dado, si ese orden perjudica fuertemente sus intereses vitales, es natural trate de derribarlo, matando si es necesario a sus promotores.
      Su misma argumentación se podría aplicar a la formación “civil” de los individuos. ¿Por qué usted con su dinero debería enseñar los hijos de otro?
      La aportación de recursos al orden común debe ser profundamente estudiada. Por ejemplo, en el caso de la formación civil, es pertinente que quien más aporte para su formación sean los padres o el propio interesado. Pero igualmente si los padres no tienen recursos mínimos alguien tendrá que formar al futuro ciudadano. Algo similar podemos aplicar a infraestructuras, muchas de las cuales requieren de expropiación forzosa.

      Los problemas se ven desde otra perspectiva cuando los individuos sin salida deciden utilizar la libertad a secas para defender el único derecho cierto, sobrevivir. Que puede ser perfectamente con una navaja,...,

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    2. Me queda claro que es usted alguien con un pensamiento autónomo, a veces difícil de seguir, pero autónomo, y eso se agradece bastante [sobre todo si no se vuelca contra ti ;-) ]

      saludos,

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  11. Cuando digo que los liberales abrazaron las ideas de Spencer me refiero en consonancia a su popularidad, fue el primer y único filósofo en la historia que vendió más de 1 millón de ejemplares de su libro en vida.
    Desconozco si tuvo alguna influencia política en los gobiernos liberales de Gladstone. Desde luego puedo afirmar que el socialdarwinismo no influyó demasiado en el socialliberalismo del s XX:


    http://en.wikipedia.org/wiki/Liberal_welfare_reforms

    http://es.wikipedia.org/wiki/William_Beveridge


    "En el informe que elaboró Beveridge, se describe la propuesta para
    instrumentar el Plan para la Seguridad Social como parte de un amplio
    programa de reformas sociales encaminadas a resolver no solo el problema de
    la necesidad, sino que se ocupa también de los otros cuatros males gigantes:
    la Enfermedad, la Ignorancia, la Suciedad y la Ociosidad. Y define la Seguridad
    Social como “el mantenimiento de los ingresos necesarios para la
    subsistencia” (Beveridge, 1987 p.12) lo que provocó por un lado abarcar a la
    mayor cantidad de ciudadanos y no solo a los trabajadores asalariados; y por
    otro conceder nuevos beneficios monetarios para entierros, maternidad,
    educación, salud, cuidados médicos y post médicos, así como extender los
    beneficios en casos de desocupación e incapacidad. (Gutiérrez et al 1995 p.7)"


    Un poco más de historia:


    " Bismarck, con una visión clara del problema social, decide enfrentarse a la clase trabajadora, no con las armas tradicionales de la represión policial, y logra convencer a los liberales que calificaban el proyecto de intervencionista, y a los socialistas, que preferían las leyes de beneficencia, ...

    Se expidieron en Alemania en ese tiempo de manera sucesiva tres leyes: el 13 de Julio de 1883 la Ley del Seguro de Enfermedades, el 6 de Julio de 1884, la del Seguro de Accidentes de Trabajo de los Obreros y Empleados de Empresas Industriales y durante 1889 la del Seguro de Invalidez y vejez.

    El ejemplo de Alemania es rápidamente seguido en Europa, pues entre los años de 1887 y 1888 Austria adopta leyes sobre seguro de accidentes de trabajo y sobre seguro de enfermedad; Hungría lo hace en 1891. En Dinamarca se crea el seguro de vejez en 1891; el de enfermedades y maternidad en 1892 y el de riesgos de trabajo en 1898. En Suecia, el seguro de enfermedades y maternidad en 1891, el de riesgos de trabajo en 1901, el de invalidez -vejez- muerte en 1913. Noruega dicta su primera legislación de protección contra riesgos de trabajo en 1895 y de seguro de enfermedad-maternidad en 1909. Las ideas sobre los seguros sociales atraviesan los océanos y así, en Nueva Zelanda, se instituye el seguro de vejez en 1878; el de riesgos de trabajo en 1902 y 1918, y por último el de invalidez y vejez en 1908, de tal manera que en los comienzos del siglo XX ya cuentan con seguros sociales Holanda (1901-1913) Irlanda (1897-1908-1911, Italia (1898,1912,1919), Luxemburgo (1901-1902 y 1911)."


    La pregunta es por qué los liberales británicos demoraron veinte años la puesta en marcha de medidas sociales. Presumo presuntamente, no soy historiador, que la consideraban una política intervencionista.


    un saludo

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    1. Tiene sentido viendo lo que pensaban de las reformas de Bismarck. Lo importante es que esas reformas nos muestran lo alejados que estaban del pensamiento de Spencer, a pesar del millón de libros que este había conseguido vender (por cierto, vender y convencer no son la misma cosa).

      un saludo

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    2. No se ni para que me molesto, lo "importante" es que refuta su tesis, no la mía.

      Es a partir de las reformas sociales iniciadas por Bismarck, y adoptadas también por otros países continentales, que se estrechan las diferencias políticas entre la socialdemocracia y un nuevo liberalismo. Supongo que citar a Hobsbawm aquí no es nada sospechoso:

      "En el Reino Unido, despues de superarse algunas dificultades en el decenio de 1890, los liberales establecieron un pacto electoral con el joven Labour Representation Committee en 1903, pacto que le permitio entrar en el Parlamento con cierta fuerza en 1906 con el nombre de Partido Laborista."

      "En todos los demas paises, el interes comun de ampliar el derecho de voto aproximó a los socialistas y a otros democratas, como ocurrio en Dinamarca, donde en 1901 el gobierno pudo contar, por primera vez en toda Europa, con el apoyo de un partido socialista."

      "Cuando estallo la guerra en 1914, la mayor parte de ellos [partidos socialistas] se vincularon, en patriotica union, con sus gobiernos y sus clases dirigentes. La unica excepcion importante de la Europa occidental confirma la regla. En efecto, el Partido Laborista Independiente britanico, que continuo oponiendose a la guerra, lo hacia porque compartia la larga tradicion pacifica del inconformismo y del liberalismo burgues del Reino Unido, que de hecho convirtio a este en el unico pais en cuyo gobierno dimitieron por tales motivos varios ministros liberales, en agosto de 1914."

      "El sentimiento antibelicista reforzó la influencia política de los socialistas, que volvieron a encarnar progresivamente la oposición a la guerra que había caracterizado sus movimientos antes de 1914."

      "Los prolongados debates que se desarrollaron, sobre todo en 1919, respecto al grado en que las economías tenían que ser socializadas, sobre la forma en que debían ser socializadas y sobre lo que había que conceder a los nuevos poderes de los proletariados no eran simplemente maniobras tácticas para ganar tiempo. Sólo resultaron haber sido eso cuando el período de peligro grave para el sistema, real o imaginario, resultó ser tan breve que después de todo no fue necesario realizar ningún cambio drástico."

      "Los primeros gobiernos socialdemócratas o de coalición (fuera de la zona del Pacífico) se constituyeron en 1917-1919 (Suecia, Finlandia, Alemania, Australia y Bélgica, a los que siguieron, pocos años después, Gran Bretaña, Dinamarca y Noruega)."

      Conclusión

      Es decir, para Hobsbawm "no fue necesario realizar ningún cambio drástico". Se deduce que el liberalismo británico no necesitó a partir de 1915 de ningún desplazamiento ideológico hacia la derecha (socialdarwinismo), sino más bien hacia la izquierda para ser significativo electoralmente, cosa que no consiguió al romperse el bipartidismo en 1922.


      PD

      No me explico como he podido malinterpretarle tanto: el liberalismo hayekiano rechaza la equidad y la justicia social que defiende el socialismo porque rechaza una reflexión lúcida y reflexiva de la asamblea (soviet). ¡A que ahora sí!


      Un saludo

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    3. Sin duda se toma muchas molestias para demostrar que existe tan solo una razón para los cambios en la filosofía política liberal, la gente cambio su mente única y exclusivamente gracias a la retórica, y a los brillantes argumentos de Spencer, a pesar de que mayoritariamente los habían ignorado durante 20 años.

      No sé si he comprendido mal mi propia tesis o la suya, o quizás realmente haga falta para esto un doctorado en lógica, pero no veo “refutación” por ningún lado.

      En el texto citado, ese “no fue necesario realizar ningún cambio drástico”, se refiere al sistema político y económico en su conjunto, es decir, al capitalismo. Sin embargo no deberíamos olvidar que la jornada laboral de 40 horas semanales se aprobó justo al finalizar la guerra, junto con la democratización plena, que se consigue poco antes o poco después, dependiendo de los países, y el “estado del bienestar” posterior a la II guerra mundial, creo que son los mayores éxitos del movimiento obrero.

      El liberalismo necesitó un desplazamiento hacia la derecha, para encontrar un nicho ideológico propio, es algo evidente, no entiendo como lo sigue negando. De hecho el liberalismo posterior a la guerra se define en parte de forma negativa respecto al socialismo, como un anti-socialismo (individuo frente a grupo, competencia frente a apoyo mutuo, laissez faire frente a economía mixta), retórica que desde “Camino de servidumbre” envuelve todas las significaciones liberales, y que antes de la I guerra era muy minoritaria, dejando a un lado la excepcionalidad de Spencer.

      Un saludo,

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    4. "El liberalismo necesitó un desplazamiento hacia la derecha [en 1915], para encontrar un nicho ideológico propio, es algo evidente, no entiendo como lo sigue negando. "

      Entiéndalo, es mejor un mal argumento que creer en los dogmas de fe.


      un saludo

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    5. No es ningún dogma, está explicado, mejor o peor, pero creo que de forma inteligible para el lector honrado. Y al contrario de lo que usted afirma es mejor creer eso que no creer que adoptaron de golpe unas ideas que la gran mayoría había ignorado durante 20 años.

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  12. ¿qué 20 años? Precise porque habla de nubes y flores

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    1. Evidentemente los 20 años que pasaron entre que Spencer escribió su libro más conocido, y que el partido liberal comenzase a defender esas ideas mayoritariamente.

      Por otra parte, su anterior comentario, con las citas del libro de Hobsbawm, refuerza mi argumento, en realidad ES mi argumento. Fíjese si estoy interesado en esta discusión que ni me había percatado hasta que ido a darme unas carreras. Usted presenta como argumento que el voto se movió hacia la izquierda, y precisamente ese ES mi argumento: la emergencia del movimiento obrero. Usted confunde el movimiento de los votos y el de los partidos, es absolutamente fantasioso pensar que el partido liberal podía recoger esos votos moviéndose a la izquierda, dado que son votos producto del proceso de democratización, votos obreros para partidos obreros (en aquella época una auténtica "clase social"). Lo que en realidad ocurrió fue lo contrario, muchos liberales votaron socialdemócrata porque la gente tiende a votar a un partido con posibilidades de ganar: viendo el declive de su antiguo partido, eligieron la opción más parecida (en aquel momento). Fuerzas centrífugas y centrípetas, que llevaron a los liberales a los brazos de las absurdas ideas de Spencer.

      Aquí tenemos un ejemplo de lo impredecible de las dinámicas de las sociedades humanas: un movimiento que, con sus luces y sus sombras, podemos definir como positivo en aquel momento, que surgía para mitigar y en teoría para solucionar la principal crítica que se realizaba al capitalismo del momento, desde el punto de vista de la igualdad; terminó contribuyendo a dar cuerpo a una fuerza política puramente negativa, sin propuestas normativas, salvo un espacio amplio de no interferencia para el individuo, lo cual es practicamente una propuesta negativa, dado que trata de inhibir la acción para el cambio. Esas ideas son en parte responsables del marasmo en el que se encuentra la sociedad actual, dado que cuando llegó la crisis de la socialdemocracia en los setenta, no había ninguna fuerza opositora con propuestas viables, tan solo la idea liberal de no intentar cambiar nada.

      un saludo,

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    2. Dice usted que de 1884 a 1904 los liberales ignoraron las ideas de Spencer, ¿puede saberse qué liberales y qué ideas?

      "Lo que en realidad ocurrió fue lo contrario, muchos liberales votaron socialdemócrata"

      De qué año habla? Concrete sus afirmaciones de una vez.

      un saludo

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    3. Me refiero al tiempo transcurrido entre la publicación del libro de Spencer y el comienzo del periodo de entreguerras:

      "Los primeros gobiernos socialdemócratas o de coalición (fuera de la zona del Pacífico) se constituyeron en 1917-1919 (Suecia, Finlandia, Alemania, Australia y Bélgica, a los que siguieron, pocos años después, Gran Bretaña, Dinamarca y Noruega)."

      ¿Hacía falta preguntar?

      No tengo una lista de todos los liberales anteriores a la I guerra mundial ¿la tiene usted? ¿Qué política seguía el partido liberal en UK?

      saludos,

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    4. A ver, afirma que son 20 años tres veces seguidas, le repregunto y a continuación se desdice y dice que son 43-45.

      ¿No sabe ni en qué año "muchos liberales votaron socialdemócrata"? ¿ni siquiera quienes eran los hombres pequeños?


      PATETICO

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    5. 1884-1918, son 34 años, digamos 30 años por redondear, que no es necesaria precisión. Mucho mejor, más a mi favor, lo ignoraron durante más tiempo. Se acumulan los argumentos a mi favor, y todos los junta usted, como ve, yo ni me molesto ;-)

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    6. Ya no es 1915, refutado.

      ¿Hay más chorradas patéticas?

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    7. Por supuesto: los argumentos sin sentido que vienes defendiendo desde hace casi 100 comentarios.

      Que sean 30 años, o 35 o 40 años, en vez de 20 favorece mi argumentación, por el contrario, pone en evidencia la debilidad de la suya.

      saludos,

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    8. Por cierto, ¿qué más da que tomemos como año representativo del declive liberal, 1914 como inicio de la guerra, 1916 como último año de gobierno de Asquith, 1918 como año del fin de la guerra, y año en que ganan los conservadores las elecciones, o el 19 de octubre de 1922, año en el que finaliza el mandato de David Lloyd George? Todos esos detalles me importan un pimiento, la verdad, hablamos de una horquilla de 8 años que no aporta absolutamente nada a la argumentación, tan solo crear una nube de ofuscación que oculte la incongruencia de sus argumentos.

      saludos,

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    9. La verdad es que todos los detalles le importan un pimiento, incluso la verdad:

      "En 1922, los conservadores obtuvieron la victoria, mientras que los liberales, en esas elecciones y en las siguientes, sólo obtendrían un tercio de los votos y la cuarta parte de los escaños en la Cámara de los Comunes, ya que muchos de sus electores se pasaron a las filas de los laboristas, que se convertían así en la segunda fuerza, aunque su intención era la de ser el único partido a la izquierda."

      "Es decir, en las elecciones de 1922 había dos partidos a la izquierda, ¿donde está el giro a la derecha?.


      "En 1929 LLoyd George regresó al liderazgo del partido y en las elecciones de dicho año concurrió con un ambicioso programa de estímulo estatal de la economía llamado "!Podemos superar el desempleo!", escrito para él por el economista John Maynard Keynes. Ganaron terreno, pero siguieron siendo la tercera fuerza por detrás de conservadores y laboristas, obteniendo una gran derrota."

      Keynes. Repito ¿donde está el desplazamiento ideológico a la derecha?.


      Mala traducción por cierto:

      http://en.wikipedia.org/wiki/Liberal_Party_(UK)

      http://es.wikipedia.org/wiki/Partido_Liberal_del_Reino_Unido


      Saludos

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    10. Más sobre Lloyd George:

      " Su ardua labor le permitió aumentar su apoyo en las elecciones de 1929, pero no lo bastante para recuperar su hegemonía en la oposición, que pasó a manos del Partido Laborista por primera vez. Finalmente, acabaron dando su apoyo al nuevo gobierno del laborista Ramsay Macdonald."

      http://es.wikipedia.org/wiki/Lloyd_George


      Repito ¿donde está el desplazamiento ideológico al socialdarwinismo?.

      En ninguna parte salvo en su quijotesca mente.

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    11. Entonces ¿no hay socialdarwinismo? ¿liberales y socialistas siguen siendo iguales? Usted es el Quijote, que comentario tras comentario acumula más hechos en contra de lo que dice defender. Hay que ser inconsciente.

      Otro punto para mi, y van.....

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    12. Sí cabezón, tiene más puntos que Frankestein.

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    13. Más que usted, que todos los argumentos que logra reunir son en beneficio de mi tesis, y como le da rabia recurre a la descalificación infantil, jajajaja

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    14. Y más puntos que Huerta de Soto ♪ ♪

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  13. Indiscutiblemente, pocos lo pondrían en duda.

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  14. Los lectores avisados saben que decir: "es absolutamente fantasioso pensar que el partido liberal podía recoger esos votos moviéndose a la izquierda, dado que son votos producto del proceso de democratización, votos obreros para partidos obreros", es una completa gilipollez:

    "A major long-term consequence of the Third Reform Act was the rise of Lib-Lab candidates, in the absence of any committed Labour Party. The Act split all county constituencies (which were represented by multiple MPs) into single-member constituencies, roughly corresponding to population patterns. In areas with working class majorities, in particular coal-mining areas, Lib-Lab candidates were popular, and they received sponsorship and endorsement from trade unions. In the first election after the Act was passed (1885), thirteen were elected, up from two in 1874. The Third Reform Act also facilitated the demise of the Whig old guard: in two-member constituencies, it was common to pair a Whig and a radical under the Liberal banner. After the Third Reform Act, fewer Whigs were selected as candidates."


    Los lectores interesados saben que la doctrina socialdarwinista justifica tanto al libertarismo americano como el neoliberalismo europeo, ya que "nunca se infiltró en la política británica con la fuerza con que lo hizo en la estadounidense":

    http://06darwinismosocial.blogspot.com/2009/04/5-william-graham-sumner.html



    Pero no gracias al nene cabezón ... otro punto para él.

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    1. Doctorado en rebuznología:

      "Los obreros nunca votaron liberal, pero algunos hombres pequeños que votaban liberal si votaron socialdemocracia."


      Ja ja ja ... ¿hombres pequeños?


      Punto, set y partido.

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    2. Tengo en bastante buena opinión a los lectores de este blog, con excepciones naturalmente ;-).

      No creo que se traguen cualquier chorrada, y mucho menos después de todos los hechos a mi favor que se ha molestado usted en recopilar tan diligentemente.

      Insulte, desprecie, haga lo que le de la gana, su falta de argumentos es es tan monumental como su falta de educación.

      Comienza diciendo que fueron las ideas de Herbert Spencer, expresadas en un libro publicado en 1884 las que diluyeron el compromiso social del partido liberal.

      Ayer, 12 de noviembre, en torno a las 14:00 horas, nos cuenta usted que en 1929 el partido liberal ingles estaba pactando con la socialdemocracia.

      Solo un memo o alguien sin el menor sentido de la lógica, en efecto, un "doctorado en rebuznología" sería tan miope para no ver la incongruencia de sostener ambas afirmaciones al mismo tiempo. De esos, creo, hay pocos que pasen por este blog, aunque desgraciadamente no puedo decir que no haya ninguno, estaría mintiendo, y eso no me gusta.

      En su comentario de hoy, aporta más hechos en mi favor:

      "A major long-term consequence of the Third Reform Act" es decir, la democratización, si lo prefiere, (ya que ante su vacío de argumentos se muestra especialmente puntilloso con la semántica), la ampliación del derecho a voto, que desde el principio he relacionado con el sunto en discusión.

      "was the rise of Lib-Lab candidates, in the absence of any committed Labour Party" es decir, votaban liberal socialdemócrata, allí donde no existía el partido laborista. Nuevamente lo que vengo diciendo desde el principio.

      "¿hombres pequeños?" a estas alturas debería saber que paso de mezquindades y ruindades estúpidas e infantiles

      Cinco a cero, y sin empezar a sudar

      que tenga un buen día

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    3. 1.- "Comienza diciendo que fueron las ideas de Herbert Spencer, expresadas en un libro publicado en 1884 las que diluyeron el compromiso social del partido liberal."

      MIENTE como bellaco, yo nunca he dicho que diluyera el compromiso social del partido Liberal sino del liberalismo clásico (Locke, Paine, Mill), y me autocito:

      "A mí me parece bastante claro que fue el socialdarwinismo quien influyendo en el pensamiento liberal del último cuarto del s.XIX disolvió el compromiso moral del liberalismo clásico con lo social."

      El que se ha emperrado en mezclar al partido Liberal (National Liberal Federation en 1877) con el socialdarwinismo es exclusivamente usted:

      "Ha quedado clara, clarita la cuestión. 1915 es el año del último gobierno liberal, hasta ese día el partido liberal mantuvo una postura social, que abandonó después, cuando fue desplazado por el partido laborista"


      2.- No creo que los lectores necesiten que les explique en que consitía la "Third Reform Act" de 1885, (ya he puesto el link en español), parece que es usted el que ahora necesita disimular que manipula groseramente la frase que traduce, (Committed" es adj, (to do [sth]), comprometido adj. entregado adj.) :

      "Otra consecuencia de la tercera Ley de Reforma fue el ascenso de candidatos Lib-Lab, ante la falta de compromiso del partido Laborista.
      [..]
      En las zonas con mayoría de clase obrera, especialmente en las zonas mineras del carbón, los candidatos Lib-Lab eran populares, y recibieron el patrocinio y respaldo de los sindicatos."

      El hecho cierto es que los obreros votaban a candidatos liberales, allí donde el partido Laborista no alcanzaba un compromiso con los sindicatos (Trade Unions), no donde éste no existía.

      3.- Los lectores ya saben de qué pie cojea, es un mentecato anclado en el dogma marxistoide. A nadie más se le ocurriría llamar hombres pequeños a los liberales radicales que votaron al Laborismo en las elecciones de 1922.




      No saber perder es MUY PATETICO

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    4. No saber perder es más bien infantil, y pocas veces hemos podido observar ejemplos más notorios que el que usted nos ha ofrecido.

      Muy rápido, porque este debate me la suda, y ya he perdido bastante tiempo con él.

      Constantemente intenta crear una nube de confusión y ofuscación, como los pulpos, que si ha dicho 1915 y ahora 1918, que si ha usado tal palabra, etc. Se lo he dicho y se lo repito ¿piensa que esto es una tesis? ¿un artículo? ¿cree que le pongo tanto empeño como usted, rebuscando en internet, pasando a limpio las respuestas?

      Otro ejemplo, liberalismo clásico vs partido liberal, lo mismo me da que me da lo mismo ¿acaso el partido liberal no es un termómetro excelente de las ideas del liberalismo, ya sea clásico o del siglo XX? ¿acaso el liberalismo no es una filosofía política que aspire a tener una importancia práctica, que aspire a dar forma a un sistema político y económico?

      2.- No es manipulación, es la traducción que he encontrado coherente, puedo haberme equivocado, en cualquier caso su texto es raro, según wikipedia el partido laborista se funda en 1900.

      De todas formas es intranscendente, traduzcámoslo por "compromiso" ¿cambia algo? No. El nicho de votantes era el mismo, o pretendía ser el mismo, cuando el partido laborista se "comprometió", expulso a los candidatos Lib-Lab. Fíjese que yo desconocía todos estos detalles que usted se molesta en buscar para respaldar mi tesis, pero lo importante es que es exactamente lo que he dicho desde el principio, que fueron las condiciones políticas creadas por la democratización (en concreto el auge del movimiento obrero) las que supusieron el principal impulso al giro ideológico liberal. En realidad ese giro ideológico no se da a finales del siglo XIX, aunque Spencer escriba en 1884, sino bien entrado el siglo XX. Hayek y Mises son las figuras claves de la nueva ideología, pese a que Spencer sea un precedente del que nutrirse cuando las condiciones son por fin adecuadas para que esa nueva ideología encuentre terreno fértil para crecer.

      Los lectores saben de que pie cojeo, evidentemente, por eso me leen, aunque no creo que muchos me definan como "marxistoide", pero ¿qué más da? No tengo ningún problema con Marx,

      un saludo,

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    5. Nube? Confusión?

      ""¿hombres pequeños?" a estas alturas debería saber que paso de mezquindades y ruindades estúpidas e infantiles"

      Claro, claro, pero de Hobsbwam no pasa:

      “Hay que mencionar a continuación la coalición, amplia y mal definida de estratos intermedios de descontentos, a los que les era difícil decir a quién temían más, si a los ricos o al proletariado. Era esta la pequeña burguesía tradicional, de maestros artesanos y pequeños tenderos, cuya posición se había visto socavada por el avance de la economía capitalista, [...] Era el suyo un mundo definido por el tamaño, un mundo de gente “pequeña” contra los “grandes” intereses, y en el que la misma palabra pequeño, como the little man, le petit commerçant, der Kleine Mann, se convirtió en un lema de convocatoria. [...] Esa era también, y por buenas razones, la esfera política de la retórica y la demagogia por excelencia. En los países con una fuerte tradición de un jacobinismo radical y democrático, su retórica, enérgica o florida, mantenía a los “hombres pequeños” en la izquierda [...]. En Europa central, su carácter nacionalista y, sobre todo, antisemítico, era ilimitado. Ese antisemitismo iba dirigido hacia los banqueros, empresarios y otros a quienes se identificaba con la destrucción que el capitalismo causaba en los “hombres pequeños”. [...] Para el líder socialista alemán Bebel, el antisemitismo era “el socialismo de los idiotas”.

      Eric Hobsbawm, La era del imperio, 1875-1914. Ed. Crítica Pag. 99, 168 y 169.


      Hasta nunca PATETICO

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    6. Supongo que nuevamente piensa que ha demostrado algo. No tenía en mente el texto de Hobsbawm al utilizar el término "hombre pequeño", humilde, no-obrero, no-burgues, clase media, media-baja, trabajadores de cuello blanco, etc, pero coincide con el significado que le da Hobsbawm. Esos hombres pequeños fueron un caladero para el fascismo, totalmente de acuerdo, aunque supongo que no de forma exclusiva. Como ve, el liberalismo fue demolido por la izquierda y por la derecha,

      saludos

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    7. Solo he demostrado que se ha vuelto a meter el termómetro bucal en el trasero.


      Suerte la próxima vez

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    8. Eres un completo imbécil, tenía que decirlo

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    9. No me ofendo, pero por respeto a los lectores (a mi me da igual) a partir de ahora borraré los comentarios que considere ofensivos. Puede volver a intentarlo sin termómetros y sin mamarrachadas.

      suerte la próxima vez

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  15. Menuda chorra de blog, para hablar de un tema hay que estar preparado, conocerlo de antemano. aunque luego se complemente con un trabajo de investigación, pero no limitarse a leer cuatro libros en un mes para prepararlo como si fuera un proyecto fin de carrera y copiar frases literales que soltar en cualquier hilo vengan o no a cuento.

    En este y en otros espacios de debates muestras una actitud arrogante, muy diferente de ese diálogo que supuestamente propugnas, te niegas a aceptar nada que no provenga de tus prejuicios. Al final la descalificación personal, el victimismo y las autoafirmaciones, conviertes cada debate en un partido de tenis, te adjudicas arbitrariamente victorias imaginarias como si por el simple hecho de sentirte ganador ya lo fueras. Eres como esos boxeadores que levantan las manos después de un combate a la espera de influir en los jueces, como si éstos fueran idiotas.

    Tu cosmovisión es limitada, buscas la información que crees confirmará tus prejuicios, te enfangas en discusiones con gente mucho más preparada que tú, pensando que la lectura atropellada de unos cuantos libros deprisa y corriendo pueden sustituir varias decenas de años de lecturas y experiencias vitales, la cultura es un proceso gradual, lees a lo largo de tu vida a diferentes autores con ideas que no son las que tú esperas, modificas tus puntos de vista, creces día a día descubriendo los argumentos de los que piensan diferente. En definitiva, maduras como persona, a tí te queda un largo trecho, primero deberías aprender a respetar, después a escuchar, finalmente a cuestionarte tus prejuicios, que sueles confundir con ideas. Lee con la mente abierta, sin miedo a descubrir que estás equivocado, sólo así podrás aprender algo de la vida y del resto del mundo.

    Los prejuicios y la arrogancia no llevan a ningún sitio.

    Suerte en la vida.

    PD. No soy el que ha discutido contigo.

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    1. Es el problema de ser un blog con cierta popularidad y dejar libertad en los comentarios, hay gente que no respeta, y terminan enfangando todo. Ahora vienes tú (el "otro anónimo") con paternalismos. Paso de responder a comentarios personales, si tienes algo que aportar al debate hazlo. Si sabes tanto apórtalo.

      Yo hable hace algunos post de los cambios en la filosofía liberal, entre liberalismo clásico y liberalismo del siglo XX, no hace falta ser un experto en liberalismo para ver esos cambios, es cuestión de leer lo más significativo (el tiempo es limitado) de forma crítica, lúcida y reflexiva, quedarse con lo bueno y rechazar lo malo. El debate que aquí hemos tenido no es sobre si ese cambio se ha producido o no, dado que los dos interlocutores estamos de acuerdo en eso, es sobre cómo se ha producido ese cambio. Es mi interlocutor el que no ha respetado mis argumentos, mi punto de partida era de admitir en parte sus planteamientos, pero se ha dedicado a acumular hechos que avalaban mi postura, y finalmente he terminado todavía más convencido de que el punto de inflexión es un poco antes de la mitad del siglo XX.

      un saludo,

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    2. Por cierto, es verdad que no soy experto en liberalismo, ni en la evolución de las ideas liberales, también es cierto que es un tema que no me preocupa, como he afirmado ¿qué más da? Lo importante es ver el cambio, no cómo se produjo. La cuestión importante es que los datos que ha aportado el anónimo, datos que son detalles de la historia política de UK que yo conocía muy por encima, precisamente avalan mi postura, por tanto difícilmente podré rectificar, salvo que cometa falsedad.

      un saludo

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    3. Me sorprende lo fácil que es criticar sin aportar nada. Sigo habitualmente los comentarios de este blog y he visto debates apasionantes, por ejemplo entre Jesús N. y Colapso2015, también con algún anónimo, resulta curiosa su referencia a "la descalificación", que en este caso ha sido unilateral por parte del anónimo. Lo que no se puede permitir, tal y como apuntaba Dubitador, es mensajes que no aportan nada al diálogo, como el suyo, Sr, Anónimo "conocedor de la vida de Jesús N."

      a vivir bien

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    4. Buenas Bienvivir (excelente nick)

      De momento no soy partidario de no permitir los mensajes anónimos, aunque he decidido eliminar los que contienen descalificaciones y faltas de respeto. Hay que intentar que esto no se convierta en un estercolero, respetando la pluralidad.

      saludos,

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    5. "Ha quedado clara, clarita la cuestión. 1915 es el año del último gobierno liberal, hasta ese día el partido liberal mantuvo una postura social, que abandonó después, cuando fue desplazado por el partido laborista"

      "y finalmente he terminado todavía más convencido de que el punto de inflexión es un poco antes de la mitad del siglo XX."


      Solo un memo o alguien sin el menor sentido de la lógica, en efecto, un "doctorado en rebuznología" sería tan miope para no ver la incongruencia de sostener ambas afirmaciones al mismo tiempo.


      QUÉ VERDAD HAS DICHO

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    6. No voy a borrar su comentario, dado que reutiliza palabras mías. En efecto, solo un memo lo negaría, y evidentemente yo no lo niego, “me he dado cuenta”, es equivalente a “mi pensamiento ha cambiado”. Yo tenía mis ideas, pero no es una cuestión que haya investigado a fondo ¿qué aporta al conjunto de la reflexión? Nada, desde el punto de vista de toda la serie de artículos sobre la libertad es indiferente que el liberalismo haya cambiado por una o por otra razón. Yo desconocía muchos de los detalles que usted ha expuesto aquí sobre la política en Reino Unido, pero el conocimiento que usted nos ha aportado nos lleva a concluir que ese giro, si hablamos de las ideas que defendían mayoritariamente aquellos que se definían como liberales, y no individuos concretos, se produce bien pasada la I guerra mundial, los elementos clave son Mises y Hayek, aunque retomen en parte ideas de Spencer.

      Saludos,

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    7. Celebro que no lo borre, aunque sigue con el "me da lo mismo que lo mismo me da":

      "pero el conocimiento que usted nos ha aportado nos lleva a concluir que ese giro, si hablamos de las ideas que defendían mayoritariamente aquellos que se definían como liberales, y no individuos concretos, se produce bien pasada la I guerra mundial, ..."

      Bien, pero que quede claro que usted y yo ni siquiera hablamos de lo mismo:

      http://openaccess.uoc.edu/webapps/o2/bitstream/10609/3061/6/csacanellTFM0908.pdf

      Saludos

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    8. No entiendo eso de que sigo con “lo mismo me da…”, seguiré con mis ideas mientras otros argumentos no me hagan cambiarlas, en el caso presente los argumentos que usted ha presentado me han hecho cambiar de ideas, y pensar que el cambio en el “paradigma” del pensamiento liberal se produce más tarde de lo que inicialmente había creído.

      Respecto al texto enlazado, un par de cuestiones curiosas

      “No olvidemos que los paradigmas – en su vertiente político-social – tienen un carácter instrumental alienado a la superestructura o estructura final de aquella comunidad que lo adopta.”

      Curioso que alguien que me llama a mi marxistoide enlace esto, pero da igual, no quiero coger el rábano por las hojas

      “Esta corriente de pensamiento surge en el contexto de la Inglaterra Victoriana de la época, con el colonialismo en pleno auge, y en seguida fue adoptada como ideología legitimadora de los anhelos expansionistas de las potencias coloniales”

      Usted había dicho que el pensamiento de Spencer poco tenía que ver con el colonialismo, además sabemos que la mayoría de los liberales se oponían a las guerras coloniales. Una explicación posible de esto es que fueron los conservadores quienes inicialmente adoptaron con mayor énfasis el darwinismo social… pero nuevamente da igual, corramos un tupido velo.

      ¿Hablamos de cosas distintas? Sigo sin tener claro de que habla usted, desde el principio he hablado de LAS CAUSAS que provocaron un giro radical en el pensamiento liberal mayoritario, que en mi opinión no pueden reducirse a que una persona escribió un libro. Un ejemplo que estoy trabajando ahora, Henry George, heredero de Thomas Paine, estudió la economía política sin entrar en las universidades, y escribe su obra cumbre "Progreso y Miseria" en 1879, obra que sería tremendamente popular en su época y al menos hasta la I guerra mundial. Esto es un resumen, no el texto original

      "La creencia reinante es que el progreso de la civilización es un desarrollo o evolución, en el curso del cual las facultades y cualidades humanas aumentan y mejoran por la acción de causas semejantes a las que se admiten para explicar el origen de las especies, a saber, la supervivencia del más fuerte y la transmisión hereditaria de las cualidades adquiridas. En otras palabras, se cree que la civilización es el resultado de fuerzas que poco a poco cambian el carácter y mejoran y elevan las facultades del hombre; y que este mejoramiento tiende a avanzar cada vez más hacia una civilización cada vez más elevada.

      En medio de una civilización floreciente, esta teoría del progreso nos parece muy natural. Pero sus defensores, cuando miran el mundo que nos rodea, se encuentran frente a un hecho anómalo: las civilizaciones inmóviles, petrificadas. Con la teoría de que el progreso humano es el resultado de causas generales y continuas, ¿cómo nos explicamos las civilizaciones que han progresado mucho y luego se han paralizado? No se puede decir del hindú y del chino que nuestra superioridad sobre ellos es el resultado de una educación más prolongada; que nosotros venimos a ser como los adultos de la naturaleza, mientras que ellos son los niños. Los hindúes y los chinos eran civilizados cuando nosotros éramos salvajes. "

      http://www.prosperidad.org/cap24.htm

      Liberales con ideas contrapuestas ¿por qué unas ideas fueron populares hasta la I guerra mundial y luego se desecharon? ¿Por qué las ideas de Spencer, poco influyentes al principio, se terminan adoptando, diluyéndose de esa forma el compromiso social que defendían pensadores como George y el pensamiento liberal clásico en general?

      Creo que hay causas políticas, en particular el auge del movimiento obrero, aunque también puede haber sido un factor influyente el auge del marginalismo, que desbancó a la economía política clásica. Hay varios factores que encajan y posiblemente todos influyeron en la misma dirección.

      ¿de qué habla usted?

      un saludo,

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    9. Brevemente porque ya no tengo tiempo, lo mismo de usted es lo de hace una semana:

      “Si el darwinismo social no hubiese sido aceptado por la mayoría de liberales, según la exposición que he hecho de la cuestión ¿hablaríamos ahora de él? No. Sería pensamiento, pero al no haber encontrado acomodo en la praxis, habría sido irrelevante.”

      Está en un bucle, no acepta que en Europa la mayoría de liberales rechazara el darwinismo social, quizá porque le "es indiferente que el liberalismo haya cambiado por una o por otra razón".

      La clave es que el pensamiento liberal está dentro de un paradigma evolucionista (jaula de hierro) como dice el enlace. En USA es el libertarismo y la elite del dinero contra la que se enfrentará F.D. Roosevelt, quien justifica el darwinismo social. En Europa lo tiene más difícil por el rechazo de los antiguos liberales y surge un pensamiento neoliberal (Mises, Hayek) que se mantiene políticamente con apoyo americano (Reagan, Tatcher), pero en definitiva es el mismo animal de fines del s. XIX que rivalizara con el socialismo.

      ¿El colonialismo, Spencer? No hace falta correr un tupido velo, como usted dijo es fácil malinterpretarlo:

      "es sobre Spencer y no sobre Darwin sobre quien recae la mayor parte de la responsabilidad de haber mutilado la potencia explicativa de la teoría evolucionista cultural por haberla mezclado con el determinismo racial" (Harris, 1983).

      La explicación pedestre es que los liberales (Gladstone) eran más refractarios al imperialismo pero acabaron plegándose. Creo que en esa época los problemas internos (malas cosechas, represión obrera, etc.) se solucionaban mandando más colonos, soldados, funcionarios y presos a las colonias. Y electoralmente pues siempre queda mal que te den una paliza unos campesinos boers.

      Más sobre Spencer y el progreso social:

      “Era un lamarckiano convencido que pensaba que el mecanismo de la herencia de los caracteres adquiridos comportaba un progreso inevitable. Tenía, en consecuencia, una visión optimista de la evolución social. Su doctrina en vez de darvinismo social debiera llamarse con más propiedad lamarckismo social. En realidad era un híbrido de lamarckismo y darvinismo en el que la evolución social tenía lugar a través de un proceso de lucha por la existencia que transformaba a los individuos haciendo que adquirieran nuevos caracteres que después eran transmitidos a sus descendientes.
      Defendió la herencia de los caracteres adquiridos durante toda su vida y cuando a comienzos de la década de 1890 darwinistas como Weismann se opusieron abiertamente a la misma, él se alejó del darvinismo para mantenerse fiel a sus postulados lamarckianos.”


      Es como lo que dicen hoy los neoliberales, 30 años de nada sin regulaciones económicas y todos nadaremos en la abundancia del Dorado.


      un saludo

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    10. Yo sí acepto que la mayoría de liberales rechazara el darwinismo social, de hecho, ES MI ARGUMENTO, no fue aceptado hasta bien pasada la I guerra mundial, quizás la II, y cuando el liberalismo se convirtió en minoritario. Luego resurge de forma mayoritaria a partir de los 70, 80.

      Respecto a lo demás, poco que comentar ¿Spencer colonialista? bueno, da igual, veo que finalmente acepta que hay más cuestiones, además de un libro, que han influenciado al liberalismo en su evolución, solo así podemos explicar que el libro de Spencer se publique en 1880 y pico, y las ideas de Spencer sean dominantes HOY. Hayek y Mises son clave, y el periodo de entreguerras también. Estamos de acuerdo, nunca he discutido que el darwinismo social sea una falacia.

      saludos,

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    11. Nunca dije que solo hubiere una causa:

      “pero sencillamente creo que la causa profunda de aquella desvinculación moral es el socialdarwinismo (H. Spencer y F. Galton).”


      “El socialdarwinismo de Spencer empieza en 1850, y no culmina hasta 1884,”


      “No sé por qué sería mejor limitar el elemento disruptor a las ideas de dos individuos (o más). Igual que yo no limito el movimiento marxista a Lenin-Stalin, nadie debería confundir el materialismo socialdarwinista "la supervivencia de los más aptos" con la teoría evolutiva.”


      ¿contento?

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    12. Entiendo que estamos de acuerdo en el principio y en el final, y eso es lo más importante. Respecto a lo que paso en el medio damos diferente peso a distintos hechos, es bastante normal. Lo curioso es ¿por qué entonces tanta crispación? pero bueno, corramos un tupido velo y que cada cual reflexione por su cuenta,

      Contento no, pero tampoco triste. Espero continué por aquí, en plan crítico pero también constructivo.

      saludos,

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    13. Vale como quiera, he contribuido a la crispación con algunos exabruptos fuera de lugar; mal hecho. Pero repito que no he defendido una tesis unidimensional (libro de Spencer vs “Camino de servidumbre”), he integrado los hechos lógicamente:


      “4. Habría que enfatizar especialmente que las dos
      filosofías políticas que se describen a sí mismas como
      "liberalismo" y que conducen en algunos aspectos a
      conclusiones similares, se apoyan en fundamentos filosóficos
      enteramente diferentes. La primera se basa en
      una interpretación evolucionista de todos los fenómenos
      de la cultura y del espíritu y en una comprensión de los
      límites de los poderes de la razón humana. La segunda
      se apoya en lo que he denominado racionalismo "constructivista"
      —una concepción que conduce al tratamiento
      de todo fenómeno cultural como el producto de
      un plan deliberado— y en la creencia de que es posible
      reconstruir todas las instituciones desarrolladas de
      acuerdo con un plan preconcebido."

      http://www.cepchile.cl/dms/archivo_962_606/rev06_hayek.pdf


      un saludo

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    14. Si entiendo bien lo que quiere decir con este último comentario, es que las ideas de Hayek (que es el autor de ese texto que enlaza) derivan en gran medida de Spencer. Estoy de acuerdo en ello, lo he estado desde el principio (por eso he dicho que estamos de acuerdo en el principio y el final), mi punto ha sido tratar de explicar por qué otras corrientes filosóficas que no derivan de las ideas de Spencer, y que pueden con toda legitimidad reclamar el adjetivo de “liberales” (por ejemplo, Henry George, al que he citado) caen en el olvido en el periodo que transcurre entre la gran depresión y la II guerra mundial, ocupando su lugar estas ideas de corte evolucionista del “trio calavera” Spencer/Mises/Hayek

      ¿He entendido bien su anterior comentario?

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    15. Correcto, pero si sigue pensando esto:

      “Mi razonamiento es sencillo, se trata de posiciones políticas prácticas. El liberalismo es una filosofía política, y en política se deben ocupar posiciones claramente definidas y distintas.”

      No estamos de acuerdo: hay dos grandes filosofías políticas del liberalismo: la racionalista y la evolucionista para entendernos. Quizá fuera esa doble alma la que más influyó en su devenir político (¿superestructura marxiana?).

      No solo las ideas de H. George, también las de Spencer -científicamente superado (Weismann)- fueron fueron perdiendo toda vigencia en esa misma época. La aparición del neoliberalismo del laissez-faire es un injerto económico en ese viejo tronco.

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    16. ¿En cual tronco? ¿En el evolucionista o el racionalista? ¿O es el mismo tronco del que surgen dos ramas principales? ¿estas identificando el alma racionalista con aquella parte de la emana el compromiso social? Por precisar, pero sí, sigo pensando lo mismo.

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    17. En el tronco o rama evolucionista naturalmente, me refiero a la terminología de Hayek, creí que estaba claro:

      "1. Entenderé aquí por 'liberalismo' la concepción
      de un orden político deseable que en el comienzo se desarrolló
      en Inglaterra, a partir de la época de los Old
      Whigs al término del siglo XVII, hasta aquélla de Gladstone
      a fines del XIX. [...]
      Pertenecen completamente a ella unos cuantos pensadores políticos
      dominantes en esos países, como B. Constant y A. de
      Tocqueville en Francia, Immanuel Kant, Friedrich von
      Schiller y Wilhelm von Humboldt en Alemania, y James
      Madison, John Marshall y Daniel Webster en los Estados
      Unidos.



      2. Este liberalismo debe ser distinguido claramente
      de otro, originalmente de tradición continental europea,
      también llamado 'liberalismo', del cual es un
      descendiente directo el que actualmente reclama este
      nombre en los Estados Unidos.[...]
      Esta es la tradición de Voltaire, Rousseau, Condorcet y
      de la Revolución Francesa, que se convirtió en antecesora
      del socialismo moderno. El utilitarismo inglés se
      hizo cargo de gran parte de esta tradición continental,
      y el partido liberal inglés de fines del siglo XIX —resultante
      de una fusión de los whigs liberales y de los
      radicales utilitaristas— fue también un producto de
      esta combinación."


      Por cierto Hayek parece contradecirse al deslindar a Gladstone y el partido Liberal (1877) que adoptó los postulados de Bentham, Mill y Spencer.

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    18. Habría que precisar que no toda la rama racionalista deriva en el socialismo, por ejemplo, Paine y George son racionalistas (en la época de Paine el Darwin no había publicado sus trabajos) y no son socialistas.

      Su punto de vista, si lo he entendido, es que esas dos ramas evolucionan "por si mismas". Por el contrario yo opino que el liberalismo (no socialismo) racionalista decayó, mientras el evolucionista se convertía en dominante, en gran medida por causas externas a las propias ideas.

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    19. 1.- No sé si hay que entender antecesor como derivador, por ejemplo Rousseau es un precursor del romanticismo alemán, por tanto de Schiller, pero eso no le sitúa en el evolucionismo liberal según Hayek.

      2.- Nadie evoluciona solo “por sí mismo”.

      3.- “causas externas a las propias ideas.”

      como dicen en las bodas diga lo que tenga que decir …

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    20. Me pregunto si Hayek no la estará liando parda, como suele hacer, colocando a cada uno según su propia conveniencia, poniendo el carro de su teoría delante de los bueyes de los hechos. Lo lamento pero no pienso leer el texto entero, leer "Camino de servidumbre" resultó un esfuerzo considerable, dosis tan seguidas podrían matar a cualquiera.

      Por evolucionar "por sí mismo", me refiero al juego intelectual, de exposición y discusión, sin recurrir a ninguna causa más ¿es eso lo que propone?

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    21. Ya lo he dicho, nadie evoluciona “por sí mismo”:

      "El cosmos se entiende a sí mismo sólo a expensas de la conciencia humana, luego el propósito de la evolución es precisamente ese: entenderse, explicarse y mostrarse a sí misma."

      o como decía Carl Sagan:

      "We are a local embodiment of a Cosmos grown to self-awareness."

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    22. Ok, pero si quiere hacerse entender, debería explicitar más detalladamente en que consiste la evolución de las ideas que usted propone como respuesta al enigma del liberalismo y sus cambios entre los siglo XIX y XX.

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    23. “Yo sí acepto que la mayoría de liberales rechazara el darwinismo social, de hecho, ES MI ARGUMENTO, no fue aceptado hasta bien pasada la I guerra mundial, quizás la II, y cuando el liberalismo se convirtió en minoritario. Luego resurge de forma mayoritaria a partir de los 70, 80.”

      Hoy en día los que se consideran liberales detestan el darwinismo social, pero aceptan en su mayoría la globalización neoliberal, aka darwinismo económico. Asi que ¿por qué he de explicar la evolución liberal si es su argumento el que hace aguas?

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    24. Pero en ese caso los que se contradicen son ellos ¿o no? La economía es un subsistema de la sociedad, el más importante y el que más la define, difícilmente se puede rechazar el darwinismo en "lo social" y aceptarlo en lo económico ¿o me equivoco?

      Me gustaría que clarificase exactamente su postura, porque sinceramente no sé exactamente cual es su propuesta. Si no evoluciona "por sí mismo" ¿cómo lo hace?

      saludos,

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    25. ¿Seguro que es la economía la que define principalmente a la sociedad en Noruega o Qatar? O son los valores que esta transmite:

      “Sea o no obra de Strauss, la estrategia neoconservadora de fusionar el darwinismo social de un mercado sin filtros ni tapujos, con la defensa de los valores tradicionales que el mercado ha destruido, ha funcionado igual de bien alrededor del globo, con ciertas excepciones, algunas notables como América del Sur. ”

      No existe contradicción aparente porque el darwinismo económico se considera algo “natural” al agente económico individuo/empresa en todo el mundo, como bien sabe:

      http://laprisionmental.wordpress.com/2013/07/18/la-falsa-naturalidad-del-liberalismo-economico/

      En cambio no es ningún secreto que el darwinismo social no es ni culturalmente aceptable:

      http://www.revolucionnaturalista.com/2013/11/como-no-llegar-dinamarca.html


      un saludo

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    26. No entiendo por qué los políticos daneses se preocupan tanto por las estupideces darwinianas, pero supongo que en eso estamos de acuerdo….

      “Se supone que es natural al agente…” pero no lo es, precisamente el artículo enlazado “La falsa naturalidad…” trata de eso, de que no es natural. Precisamente el artículo que siguió a este en este blog trata de eso, de cómo el mercado está condicionando incluso nuestra moralidad. Yo SÍ creo que es la economía la que tiene una influencia decisiva en la sociedad, si no se interponen filtros y medidas sociales o políticas compensatorias, es algo que está implícito en muchas de las cosas que escribo.

      Por otro lado insisto, intentemos clarificar esta cuestión de una vez por todas, ver cual es la idea de cada uno y en que argumentos se basa. Si no he entendido mal usted ha cambiado también su pensamiento, si antes pensaba que las ideas de Spencer fueron claves, por el contrario ahora afirma que no son tan importantes, pero no me queda clara cual es su nueva idea.

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    27. Bueno, ya sabe usted que el mundo está lleno de idiotas y de gente mezquina con ganas de revancha:

      http://es.wikipedia.org/wiki/Caricaturas_de_Mahoma_en_el_periódico_Jyllands-Posten


      Pase un buen día

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    28. Estoy de acuerdo con lo de idiotas, solo conseguirán dar a los argumentos de ese hombre una relevancia que no habría encontrado por sí mismo.

      un saludo,

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    29. Saludos

      ¿Si he cambiado de opinión sobre Spencer?, no:

      “El filósofo Herbert Spencer se convirtió en un efectivo defensor de la posición de la existencia de un Estado individualista con presencia social mínima, semejante a la que defendía W. Von Humbolt. Pero John Stuart Mill, en su célebre libro Sobre la libertad (1859) dirigió su crítica especialmente hacia la tiranía de la opinión y no tanto hacia las acciones gubernamentales. A través de la defensa de la justicia distributiva y su simpatía hacia las aspiraciones socialistas en otras obras, preparó la transición gradual de una gran parte de los intelectuales liberales hacia un socialismo moderado.”

      El Liberalismo inglés clásico – Hayek

      http://www.raco.cat/index.php/Astrolabio/article/download/256202/343192


      Un saludo

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    30. Buenas,

      "Hoy en día los que se consideran liberales detestan el darwinismo social, pero aceptan en su mayoría la globalización neoliberal, aka darwinismo económico"

      Según esto, las ideas de Spencer ¿habrían sido decisivas en ciertos aspectos que no son los que más definen al darwinismo social? ¿habrían sido el detonante, el inicio, de otra ideas que gracias a esto habrían brotado con inusitada fuerza?

      Defínase, me da la impresión que los lectores que estén siguiendo esto están tan perdidos como yo.

      un saludo,

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    31. 1.- “Según esto, las ideas de Spencer ¿habrían sido decisivas en ciertos aspectos que no son los que más definen al darwinismo social? ¿habrían sido el detonante, el inicio, de otra ideas que gracias a esto habrían brotado con inusitada fuerza?”

      “Yo SÍ creo que es la economía la que tiene una influencia decisiva en la sociedad”

      Entonces creo que debería leer el trabajo de Barragué Calvo “Liberalismo económico y darwinismo social” en http://www.raco.cat/index.php/Astrolabio/article/download/256202/343192.


      2.- “Defínase, me da la impresión que los lectores que estén siguiendo esto están tan perdidos como yo.”

      ¿De qué habla usted?

      “Creo que hay causas políticas, en particular el auge del movimiento obrero, aunque también puede haber sido un factor influyente el auge del marginalismo, que desbancó a la economía política clásica. Hay varios factores que encajan y posiblemente todos influyeron en la misma dirección.”

      Tiene mucha caradura exigiendo “definición” cuando no ha ofrecido ni un solo argumento plausible y contrastado en favor de su "tesis".


      Un saludo

      PD. Una de las fuentes originales del blog 06darwinismosocial.blogspot.com, es el artículo de Alvaro Espina: http://dialnet.unirioja.es/descarga/articulo/1303616.pdf

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    32. Que no haya ofrecido argumentos plausibles y contrastados es una opinión, al menos yo tengo una "tesis", por mi parte es lo que hecho en falta en usted: una o varias causas que articulen los hechos.

      Otra cuestión es que noto cierta confusión entre las ideas en sí y su valor o no dentro de la sociedad humana. La idea se supone es la justificación para la acción e incluso podría ser su causa. Que haya unas ideas determinadas no explica por qué si o por qué no fueron adoptadas en un sentido práctico (para la acción, ya sea como justificación o como causa), por un grupo humano.

      Qué Aristóteles y Ptolomeo tuviesen una idea del universo no explica por qué nosotros deberiamos tener ahora la misma idea. Que Spencer tuviese unas ideas no explica por qué los liberales las utilizaron o las dejaron de utilizar (que literalmente, ahora mismo, según lo que nos cuenta usted, no sé exactamente que es lo que pasó).

      Para qué dos tesis sean comparables la primera condición es haya dos tesis, y no una.

      saludos,

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    33. Yo creo que ha empezado demasiado pronto con los polvorones, son muy pesados, hágame caso.

      “Por tanto está claro que los liberales abrazaron las ideas de Spencer, cosas de
      compartir una ideología individualista:

      http://06darwinismosocial.blogspot.com/2009/04/24-el-evolucionismo-sociaologico.html”

      Se lo refresco:

      “En cambio, Spencer formuló su «ley de la supervivencia de las unidades individuales» sin preocuparse por la inconsistencia de su analogía organicista evolutiva con la total autonomía del componente individual. Esta inconsistencia es precisamente lo que permitió a Spencer conciliar el biologismo básico de su teoría con la inclinación abiertamente individualista de la sociedad inglesa a mediados del siglo XIX, ya que de otro modo toda su doctrina habría sido rechazada. En cambio, la «ley» le permitió explicar que el conjunto de individuos que conforman la sociedad civil no constituyen un todo concreto —como sucede al identificar sociedad con Estado, o al hablar de las diferentes formas de comunidad, real o imaginaria—. Por el contrario, por contraposición a lo que sucede con los organismos biológicos, para Spencer los individuos son libres y cada uno de ellos obra según su propia conciencia e interés; esto es: los fines del todo social se subordinan a los de los individuos.”

      Alvaro Espina


      Saludos

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    34. ¿Cual es entonces la tesis? Se lo digo en serio ¿puede explicarlo con claridad? Citar la causa y los hechos derivados de ella.

      ¿Cual es la causa? ¿Son las ideas de Spencer? Entonces ¿podemos decir que las ideas son adoptadas por sí mismas, y que la evolución del pensamiento liberal es causado por las ideas de Spencer? ¿Es esa la tesis? Se lo pregunto sinceramente, sin haber probado ni un polvorón.

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    35. En fín....,el socialdarwinismo es la clave de la filosofía política liberal en el pensamiento liberal “evolucionista” desde su aparición en el s. XIX, y además del neoliberalismo del laissez-faire en el s. XX.

      ¿Cómo que por sí mismas? Cree que la dialéctica materialista fué adoptada por sí misma ¿cuál es el origen de la dialéctica sino el idealismo de Hegel?
      ¿Y si no es Spencer, quién cree que evoluciona el liberalismo?
      ... Marx?

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    36. Estoy de acuerdo en que el origen de la dialéctica es el idealismo de Hegel y tambíén que el pensamiento liberal a partir de una determinada fecha entre la Gran Depresión y el final de la II guerra mundial, es el de Spencer, con ligeros matices. Ya lo expresé antes, estamos de acuerdo en el principio y el final, el principio es Spencer, el final es el liberalismo actual. Respecto a la parte central sigo manteniendo lo que he pensado desde el principio.

      Decir que la dialéctica deriva de Hegel es hablar de la influencia entre pensadores, pero no es casualidad que surja en ese preciso momento un pensamiento "del proletariado", aquellos que son tan solo dueños de su propia prole, y Marx habría estado de acuerdo en ello. Respecto al pensamiento de la burguesia, los propietarios de algo más que su prole, este pensamiento era más social que el actual, estaba mucho más imbuido por la idea de progreso, un progreso que consistía en la integración de todos, y no la eliminación mediante la selección.

      Pretender que la sociedad selecciona los comportamientos más aptos es estrecho de miras, falso, Panglossiano (como en Malthus, la pobreza y la miseria son buenas), además de adolecer de falta de pluralismo. Para muestra, alguien que no es sospechoso de peligroso izquierdista, que se supone sabe de evolución, Konrad Lorentz y sus "Ocho pecados capitales de la humanidad civilizada".

      Lo que yo he mantenido es que los grupos de personas (burgueses, aunque sea por simplificar) abandonan su pensamiento original y adoptan el de Spencer (cuatro décadas -aproximadamente- después de cuando escribía este) por ciertas razones, en concreto la ampliación del derecho de voto, y la necesidad de encontrar un espacio propio en la nueva política democrática.

      Usted me está hablando constantemente de la influencia entre pensadores, pero es que en eso yo estoy de acuerdo, poco puede por tanto alterar mi pensamiento.

      un saludo,

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    37. “Lo que yo he mantenido es que los grupos de personas (burgueses, aunque sea por simplificar) abandonan su pensamiento original y adoptan el de Spencer (cuatro décadas -aproximadamente- después de cuando escribía este) por ciertas razones, en concreto la ampliación del derecho de voto, y la necesidad de encontrar un espacio propio en la nueva política democrática.”

      Sin duda tienen que ser burgueses panglosianos para cambiar de ideas solo 45 años después de la Third Reform Act de 1885 y la "nueva" política democrática aparejada. No casa con la idea que tenemos de los burgueses como gente emprendedora y un poquito reaccionaria.

      Quizá todo sucediera de repente a raíz del caso de aquellos burgueses que perdieron hasta la camisa en el crack del 29, y prefirieron arrojarse al vacío desde las ventanas de los rascacielos antes que depender de la caridad estatal. Y la lógica reacción de los burgueses sobrevivientes fuera adoptar la ideología de Spencer.

      Por algo lo llaman la Gran Depresión, que es también lo que me producen sus teorías panglosianas.

      "poco puede por tanto alterar mi pensamiento"

      Mire, en eso sí estamos de acuerdo porque no encuentro su pensamiento en ninguna parte.


      Saludos

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    38. Sin duda la Gran Depresión fue un suceso que marcó una época. Buena aportación, vamos atando cabos.

      Saludos,

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    39. ¿Cual es su idea entonces? ¿Fue Spencer o fue la Gran Depresión? ¿Ambas cosas?

      ¿Por qué mis teorías son "Panglossianas? El Dr. Pangloss es un claro antecedente de pensamiento liberal, como por ejemplo Spencer, aunque no sé muy bien que tiene que ver conmigo. Ilústrenos.

      saludos,

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    40. No se desanime, si no creo en la intervención de Marx es porque para relacionar a Spencer con los economistas posteriores a Mill, incluidos los austríacos, me basta con leerle a usted:

      "En el último cuarto del siglo XIX los intelectuales abrazan con pasión la eugenesia, las teorías sobre la mejora genética de la raza comenzadas por el primo de Darwin, Francis Galton. Se discute si las ideas eugenésicas estaban presentes en los escritos de los economistas clásicos, Adam Smith y John Stuart Mill, y se acepta que los economistas posteriores a Mill las adoptaron fervientemente.”

      Saludos

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    41. ¡Marx!

      Cuando se habla del cabezón barbudo en numerosas ocasiones se pierde el norte, parece algo superior a nuestras fuerzas.

      Sin embargo usted me ha llamado "marxistoide" ¿defiendo o ataco a Marx?

      Yo no relaciono a Marx con las ideas de Spencer, en todo caso el nexo común es el mismo marco conceptual, la razón de la ilustración.

      En el párrafo que usted cita no está explicado por qué los economistas adoptan esas ideas ¿podría ser gracias a Marx?

      Llevamos con esta discusión bastante tiempo, me gustaría cerrar, y que esto no sea un simple ejercicio de retórica. Insisto:

      "¿Cual es su idea entonces? ¿Fue Spencer o fue la Gran Depresión? ¿Ambas cosas?

      ¿Por qué mis teorías son "Panglossianas? El Dr. Pangloss es un claro antecedente de pensamiento liberal, como por ejemplo Spencer, aunque no sé muy bien que tiene que ver conmigo. Ilústrenos."

      saludos,

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    42. 1.- “Cuando se habla del cabezón barbudo en numerosas ocasiones se pierde el norte,”

      ¿Se ha vuelto de repente puntilloso con los detalles? Emergencia obrera = Emergencia marxista:

      “Lo que yo añado es que ese abandono del concepto de “bien común” se produce como consecuencia de la emergencia de Karl Marx y el movimiento obrero.”


      2.- “Sin embargo usted me ha llamado "marxistoide" ¿defiendo o ataco a Marx?”

      Si mal no recuerdo le llamé “mentecato anclado en el dogma marxistoide” por usar mal la terminología (hombres pequeños …) e historiografía marxista:

      “ Era el proletariado la clase cuyos efectivos se estaban incrementando de forma más visible conforme la marea de la industrialización barría todo el Occidente, cuya presencia se hacía cada vez más evidente y cuya conciencia de clase parecía amenazar de una forma más directa el sistema social, económico y político de las sociedades modernas. “ Hobsbawm


      3.- “Yo no relaciono a Marx con las ideas de Spencer, en todo caso el nexo común es el mismo marco conceptual, la razón de la ilustración.”

      Jajaja, la razón ilustrada y un totum revolutum:

      “Las ideas del socialdarwinismo sumadas a la emergencia del movimiento obrero, son una bomba de relojería en la mente de cualquier aristócrata austriaco, o en la de un judío perseguido por la sedimentación de esas teorías en el concepto de "raza"

      4- “En el párrafo que usted cita no está explicado por qué los economistas adoptan esas ideas ¿podría ser gracias a Marx?”

      Pues ilústrenos con su sabiduría, usted es quien lo escribió luego debe saber por qué las adoptaron.


      5.- “¿Por qué mis teorías son "Panglossianas? “

      Porque no explican nada, aunque siempre le dan la razón en algo.



      Saludos

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    43. Que uno no utilice la terminología marxista lo que indica más bien es que no conoce a Marx, y no lo contrario, es decir, ser una marxistoide. Pero da igual, todo esto no son más que distracciones ¿verdad? una especie de juego de desgaste ¿con qué fin?

      El judío no era Marx, sino Mises, que yo sepa Marx no fue perseguido, ni emigró, aunque puedo equivocarme, no tengo un conocimiento amplio de la biografía de Marx, ni de su obra, sí de gente que fue influenciada por él. Pero nuevamente da igual, esto no contribuye en nada a clarificar la cuestión que nos ocupa.

      Para mencionar un hecho ¿uno debe conocer sus causas? ¿desde cuando? En el párrafo está implícito que se adoptó una filosofía conservadora, que justificaba el "status quo" colonial y social. Si hay más no lo recuerdo, pero no tiene por qué haberlo.

      Pangloss

      "El término "panglossianismo" se refiere al optimismo infundado como el que ejemplifican las creencias de Pangloss, que es el opuesto al pesimismo de su compañero de viaje Martín y que pone su énfasis en el libre albedrío. La frase "pesimismo panglossiano" se ha usado para describir aquella posición pesimista en que, presuponiendo que este es el mejor de los mundos posibles, es imposible en una situación dada conseguir nada mejor.

      El paradigma panglossiano es un término acuñado en el ámbito de la biología evolutiva por Stephen Jay Gould y Richard Lewontin para referirse a la idea de que todo se ha adaptado específicamente para ajustarse a unos propósitos concretos"

      ¿Qué relación tiene el panglossianismo con teorías que "no explican nada pero que dan la rázón en algo"?

      La cuestión de fondo todo el tiempo es que si aceptamos la identificación que usted plantea entre las ideas de Herbert Spencer y las del liberalismo como movimiento social y político, de forma automática y desde el momento en que son planteadas, entonces precisamente es más difícil explicar la historia política de finales del siglo XIX y comienzos del siglo XX. Por lo tanto, contrariamente a lo que usted plantea, gracias a mi hipótesis es posible explicar hechos que no es posible hacer con... ¿finalmente cual es exactamente su propuesta? ¿Spencer o Spencer y la Gran Depresión?

      ¿Qué es exactamente lo que considera que es erróneo de mi hipótesis? Según usted ¿no puede haber relación entre el mundo concreto, físico, de los hechos y las personas, con sus circunstancias históricas y sociales y las ideas? Algunos plantean que el descubrimiento de América por Colón está muy relacionado con las ideas de Descartes

      Colón descubre América, Descartes la subjetividad

      "Los filósofos son sujetos muy terrenales, metidos en grandes procesos históricos, que ellos dinamizan con su pensamiento"

      Dinamizan tanto los procesos históricos que es posible decir que Descartes corta la cabeza de Luis XVI

      La filosofía corta la cabeza de Luis XVI

      De forma simétrica ¿qué destino habría tenido el sujeto cartesiano y su subjetividad en el siglo XII? Podría servir como anécdota, Adam Smith copió gran parte de "La riqueza de las naciones" de algunos escritores árabes del siglo ¿XII o X? (no lo recuerdo, y no lo voy a buscar) , pero las ideas necesitan encontrar terreno fértil.

      Spencer encontró un terreno enormemente fértil para sus ideas, sobre todo a partir de 1919, tras la I guerra mundial, cuando se produce la caída del liberalismo, y surge la necesidad de reinventarse. Lo que funciona no se toca, es el fracaso lo que nos obliga a reinventarnos.

      saludos,

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    44. “Para mencionar un hecho ¿uno debe conocer sus causas?”

      Sí, si presume de razón ilustrada.

      “¿Desde cuando?”, desde que esto es un debate y no la ley del embudo:

      “Que Spencer tuviese unas ideas no explica por qué los liberales las utilizaron o las dejaron de utilizar (que literalmente, ahora mismo, según lo que nos cuenta usted, no sé exactamente que es lo que pasó).”

      Le recuerdo:

      "En el último cuarto del siglo XIX los intelectuales abrazan con pasión la eugenesia, las teorías sobre la mejora genética de la raza comenzadas por el primo de Darwin, Francis Galton. Se discute si las ideas eugenésicas estaban presentes en los escritos de los economistas clásicos, Adam Smith y John Stuart Mill, y se acepta que los economistas posteriores a Mill las adoptaron fervientemente.”

      “En el párrafo está implícito que se adoptó una filosofía conservadora, que justificaba el "status quo" colonial y social.”

      Sea filosofía conservadora o no, no hay intervención del movimiento obrero-marxista luego el debate se acabó.


      Saludos

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    45. Buenas Anónimo,

      Una cosa es tener fe en la razón, cuestión distinta es pensar que la razón puede encontrar las causas de todo. Por muy racionalista que seas, puedes hablar de la gravedad, conocer sus efectos, y no saber qué es exactamente, o por qué se produce.

      Dos no discuten si uno no quiere, así que el debate se acabará cuando uno de los dos así lo desee.

      Respecto al párrafo que usted cita, en todo caso usted habría demostrado que lo que pienso ahora no es lo que pensaba antes (que no lo ha demostrado, dado que no existe contradicción entre lo que afirmo ahora y lo que afirmé entonces) no que no sea la situación política creada por la ampliación del derecho al voto y el auge del movimiento obrero, lo que creó las condiciones idóneas para que las ideas de Spencer fuesen mayoritariamente adoptadas por el movimiento liberal.

      En realidad en el párrafo citado hay cierta confusión (el pensamiento general que pretende transmitir es cierto, aunque adolece de falta de precisión) entre eugenesia y darwinismo social, confusión en la que usted también parece caer. Ambas cosas están relacionadas, aunque son distintas. El darwinismo social propone no intervenir, y la eugenesia propone intervenir para impedir o eliminar a los menos capaces, por el contrario el darwinismo social afirma que sin intervención estatal los menos aptos son eliminados por las propias “leyes naturales del mercado”.

      Los principales defensores de la eugenesia fueron socialdemócratas, de la sociedad Fabiana, o economistas como Keynes y Beveridge (en UK, para cagarse lo de Beveridge) y Fisher (en EEUU). Como vemos, no se trató de simple influencia, sino que fueron defensores directos de ideas que relacionaban la biología y la sociedad, y proponían una actitud determinada por parte del gobierno.

      Si no distinguimos entre darwinismo social y eugenesia entonces podemos incluir a economistas como Mises, Hayek, y seguramente muchos más, todo lo cual viene a reforzar el argumento que he defendido desde el principio, dado que precisamente son pensadores que siguen a Spencer y adquieren relevancia dentro del liberalismo coincidiendo con la situación política creada tras la I guerra mundial (donde emerge, por ejemplo, de forma definitiva el laborismo), situación que tiene un peso enorme en su pensamiento, como todo el mundo conoce.

      Por cierto, que tanto esfuerzo por intentar coger el rábano por las hojas y buscar si caigo en contradicción (en lugar ceñirse a lo que estamos discutiendo, dado que demostrar que me contradigo no prueba que mi argumento sea falso), y todavía no sabemos lo que piensa usted. De nuevo:

      ¿Cual es su idea entonces? ¿Fue Spencer o fue la Gran Depresión? ¿Ambas cosas?

      Saludos,

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    46. Por cierto, cambiaré el párrafo citado para que hable de "teorías sociales de inspiración darwiniana o evolucionista" o de "eugenesia y darwinismo social". Es un detalle pequeño pero que puede conducir a confusión. Gracias.

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    47. “En realidad en el párrafo citado hay cierta confusión (el pensamiento general que pretende transmitir es cierto, aunque adolece de falta de precisión) entre eugenesia y darwinismo social, confusión en la que usted también parece caer.”

      Yo no confundo nada, es usted quien piensa que la emergencia obrera provoca la adopción del socialdarwinismo por el liberalismo, luego es usted quien tendría que demostrar tal relación causa-efecto, no yo la no-existencia de esa relación.

      Y como ya ha confesado que no puede demostrarla este debate se ha terminado.


      Un saludo

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  16. Jesús,

    En primer lugar felicitarte por tus artículos, la serie sobre la libertad es impresionante, sus fundamentos tremendamente sólidos, las citas y la erudición son extraordinarias y muy útiles, animan al lector a seguir investigando por su cuenta.

    Respecto a los comentarios, es evidente que la libertad ha devenido libertinaje, este lugar es tuyo y tú debes decidir como cumple mejor sus funciones, pero entre una maraña de furioso ruido no es fácil que los lectores encuentren un sitio para el debate. Cómo ha indicado Dubitador deberías plantearte otra forma de gestionarlos, para que realmente funcionen como un vehículo de retroalimentación y diálogo (y en ocasiones discrepancia ¿por qué no?). No es eso lo que observamos en este artículo, no es que sean de dudoso mérito, es que se han convertido en la herramienta de los que se aburren y que entran a estos sitios a mostrar sus carencias infantiles perturbando la reflexión de los demás.

    paciencia y un fuerte abrazo

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  17. Muchísimas gracias Mª Ángeles,

    Vuestras recomendaciones no caerán en saco roto, no somos perfectos, cometemos errores, pero con vuestra ayuda podemos rectificar.

    Un abrazo

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  18. Bienestar Responsable15 de noviembre de 2013, 23:39

    Buenas Jesús. Impresionante post y buenas argumentaciones. Como me comentabas copio nuestra conversación por email por si puede ser útil para alguien, por los enlaces o por dar otra perspectiva. Creo que nosotros llegamos a las mismas perspectiva pero partiendo de diferentes autores.

    Me ha gustado encontrar los 3 libros Marx, Adorno y Meadows como esa totalidad a las críticas que plantea el tema de la libertad. Yo creo y me apoyo en la complejidad en que todos tienen razón desde su “marco” pero es verlos todos conjuntamente como se puede llegar a un entendimiento común para construir algo nuevo.
    Luego pasas al tema de la “salida” y “voz” como simplificación de que es lo que hace la gente ante esos problemas. Aquí del mismo modo, creo que las dos son válidas y una dialéctica entre ellas puede ofrecernos una síntesis para resolver los problemas anteriores. Tienes razón en que por ejemplo Transition towns, autogestión, EBC (Economía del Bien Común) son principalmente salidas pero en complejidad no hay blancos o negros, sino grises y también parte de ellas tienen cabida en la “voz” como la EBC o transitions towns.
    Como en teoría esas “salidas” son por causa de la perdida de la significación, (otras salidas son la apatía general de toda la población) giras hacia el otro punto dialéctico que es la institución. Otra vez y perdona, pero yo también suelo argumentar así en plan simplificación de blanco/negro para ver el contraste, creo que también transition towns y EBC quieren subirse al tema institucional aunque de momento vayan más encaminados por el tema de salida/significación.

    Aquí llegamos a la misma conclusión pero con diferentes contextos y lingüística “Libertad es una sociedad autoinstituyente, a través de la democracia, una sociedad capaz de definir y redefinir marcos de vida colectivos, instituciones, que permitan a los individuos alcanzar sus fines, respetando su dignidad inalienable. En definitiva, una sociedad autónoma de individuos autónomos.”
    El objetivo de la política no es la felicidad, sino la libertad. La libertad efectiva (no me refiero aquí a la libertad “filosófica”) es lo que llamo autonomía. La autonomía de la colectividad, que no puede realizarse más que a través de la autoinstitución y el autogobierno explícitos, es inconcebible sin la autonomía efectiva de los individuos que la componen. La sociedad concreta, que vive y funciona, no es otra cosa que los individuos concretos “reales

    Totalmente de acuerdo con esa conclusión. Cómo tú has ido argumentado con la palabra “libertad”, ahora la defines y creo que coincide con la mía de “bienestar responsable”. El problema con el tema de las palabras es que por ejemplo “libertad” y “felicidad” están ya tan manoseadas que su nombramiento dan un “marco” a la gente en particular que no coincide con nuestro “marco”. Yo por ejemplo, me gusta más wellbeing pero el problema es que su traducción al castellano bienestar se olvida de la otra parte “bienser”. Por ello la palabra “bienvivir” o “buenvivir” podría sustituir a “felicidad” y engobar un marco “hedónico/eudemónico”. En cuanto a “libertad”, yo siguiendo la argumentación de mi tesis https://independent.academia.edu/Jes%C3%BAsMart%C3%ADn
    creo que la palabra “sinergia” como atractor en el vMeme Amarillo sería una buena sustitución (hasta que sea manoseada otra vez jeje) De hecho Max Neef que según algunas fuentes se inspiró en las 9 necesidades de Mallman, toma libertad mientras que Mallmann elige “sinergia”. Yo he comparado las 9 necesidades de ambos y se puede decir que son iguales (sinónimos) excepto en dos. Libertad e identidad en Max-Neef y sinergia y sentido en Mallman. El concepto de sinergia me recuerda a una sociedad autónoma de individuos autónomos que se apoyan en lo común del sistema para un ganar-ganar.

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    1. Bienestar Responsable15 de noviembre de 2013, 23:41

      Luego planteas el problema de decrecimiento –ecología con izquierdas y planteo lo mismo que antes. Son dos marcos y lo que habría que hacer sería esa síntesis.
      Finalmente llegas a la renta básica de la que estoy totalmente de acuerdo. Creo que es esa palanca la que permitiría reorganizarse al sistema completo. El problema surge cómo mover a ese status quo. ¿Quién le pone el cascabel al gato? El tema de la distribución con personas que tienen esos valores vMeme Naranja se antoja muy difícil. Algunos ya le han visto las orejas al lobo como Buffet que pide más impuesto por aquello de que pueda estallar. Otros como en China vienen de valores comunales vMeme azul y han empezado a descubrir los vMeme naranja. Fíjate como han subido los números de multimillonarios chinos a nivel mundial. Así que todo está bastante complicado aunque hay cierto movimiento hacia esa mayor consciencia en EBC, todos esos movimientos, occupy ..etc.

      El bien común ayudaría en un primer momento a esa “libertad” de que cada uno pudiera hacer lo que le gusta, su pasión. Llevaría por otra parte a trabajos que nadie quiere a que tuvieran mejor sueldo como por ejemplo limpiador, cuidador etc… Sería una reorganización, la renta básica daría muchas vueltas a muchas concepciones del trabajo que tenemos ahora.

      Por último que sería volver al principio. Las tres concepciones libertad, igualdad, ecología se posicionan muy bien en el marco de Ken Wilber Yo, nosotros, ello. Justamente los tres están de capa caída, menos igualdad (aumento de las desigualdades) y menos ecología (allá con las externalidades) y quizás más libertad (pero de la libertad sin consciencia que hablas en los anteriores post) Hace falta un giro y el marco que va perfecto para los tres es el “bien común”.

      En temas de libertad, voy a rescatar de ahí este video que puede ser muy interesante sobre tu concepto de la libertad http://arcamm.uc3m.es/arcamm/?item=4623a27b2b6e6ca263e255cb131dda8a

      Y este documento del mismo autor https://www.academia.edu/3048882/La_dignidad_humana_en_serio



      Finalmente, por fin me metí un poco más en los valores según la perspectiva de Barrett. La verdad es que tiene muy buena pinta y lo mejor es que de alguna forma los puede medir. De este video me gusta la idea de a mayor índice de entropía cultural (según su forma de medir), más posibilidades de ruptura y menos “engagement”. Esto lo asimilo a un artículo cuando investigaba Wellbeing en niños y un autor relacionaba Wellbeing/Engagement en parvularios. Al final era como el huevo y la gallina quien fue primero. Yo creo y desde mi punto de vista, lo primero es dar Wellbeing al recién nacido/bebe/niño y de alguna forma el niño luego “engagement” mejor. De ahí el tema de esas escuelas alternativas, Steiner, Reggio Emilia, Montessori y algunas más con temas orientales que investigué. Cómo ves en el momento que se halle ese punto o palanca de cambio adecuado y no nos llevé al colapso, todo parece que se reordenaría poco a poco, (educación, trabajo, planeta etc) pero costaría. Aquí sigo con los 3 marcos o nos vamos a un colapso total con darwinismo social, sálvese quien pueda con el peligro nuclear atenazando a todos, nos quedamos en una especie de “1984”, control total, bueno lo estamos viendo con la NSA y bien evolucionamos a algo nuevo y constructivo (decrecimiento-Economía del Bien Común- Bienvivir- Ciudades de Transición- etc.)

      Este es el video de Barrett que vi y ahora tiene un libro descargable en su página, creo que se llama Connected pero no lo he podido leer.
      http://www.youtube.com/watch?v=Z66__YVDoVw También hay que cogerlo con pinzas a este Barrett, cuando menciona, porque está con gente de negocios, que los que tenían que mandar son la gente de negocios en lugar de la política, y ahí me toca un poco la sensibilidad. Esto de excluir no me gusta nada prefiero el tema de sinergia “y” en lugar de “o”. Sin embargo su perspectiva de valores me gusta, ahora que he empezado a ver de qué iba y empiezo a entenderla.

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  19. Bienestar Responsable15 de noviembre de 2013, 23:43

    Reordenando las tres perspectivas yo las colocaría (evidentemente es una simplificación) en el marco de Ken Wilber de esta manera YO ( http://valuesandframes.org/download/reports/Common%20Cause%20Handbook(2).pdf Common Cause Handbook)
    porque gira hacia una encuesta donde individuos ponen sus valores en un mapa y estos bien por el efecto balancín no se pueden tener a la vez o por el efecto halo se unen en constelaciones. Al final un autoconocimiento) NOSOTROS (Espiral dinámica por aquello de vMemes atractores invisibles en la cultura y que son tan profundos como el paradigma que nos envuelve y que no nos deja ver otros) y ELLO (Barrett values por aquello de que lo utiliza más en organizaciones/países y su posibilidad de medir en el exterior)

    Ahora me toca asentar un poco mejor el tema de necesidades ya que a pesar de que el marco en la tesis parece bastante completo, apoyándome en Sempere, bit.ly/1fIqDAm una exploración que he hecho sobre el eneagrama me ha abierto nuevos caminos. Así estudiando el eneagrama (que considero una simplificación de 9 tipos aunque hay más de 150 combinaciones teóricas y si nos vamos a la complejidad total sería una persona-un arquetipo, luego infinitas) he podido ajustar o enmarcar al estilo Lakoff casi al 90%, las 9 necesidades de Max-Neef/Mallmann con los 9 arquetipos. Esto me lleva a la raíz del concepto de “bienestar responsable”. Por un lado responsable hacia el exterior (sociedad, medio ambiente) en temas sinérgicos y por otro lado responsable hacia el interior, el conocerse a sí mismo. Me ha gustado que un nuevo marco de la frase “Conócete a ti mismo” sea “Cuidado de sí mismo” según Antonio Pele en sus cinco posibilidades de la dignidad humana. Si partimos que aunque puedan existir esas 9 “necesidades universales” en cada uno de nosotros, sin embargo creo que no en el mismo porcentaje y de ahí ese “conocerse a sí mismo” o “cuidarse a sí mismo” para averiguar y ser responsable de satisfacer esas necesidades universales que más le importan a uno. No sólo como “salida” sino dando “voz”, comunicando a tu pareja, a tus relaciones que lo que más te importa es esta o estas necesidades en concreto.

    Con esto creo que envolvemos el ying/yang del Wellbeing, la parte hedónica (la interior) satisfaciendo esas necesidades y la exterior, la eudemónica (un sentido a la vida teniendo en cuenta a la sociedad y al medio ambiente y que todos estamos conectados) Las dos no están divididas sino que dialogan con complejidad. No podrías satisfacer tus necesidades con satisfactores que fueran en contra del sentido eudemónico. Y al contrario, salvo en un marco “religioso-vida más allá de la muerte” vería contraproducente un enfoque totalmente “eudanómico” olvidando la parte hedónica de “necesidades personales”.

    Bueno un saludo

    https://twitter.com/BienestarRespon

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    1. Buenas Bienestar,

      Muchas gracias por los enlaces, estoy echándoles un vistazo, mañana leeré el de Sempere, los de José Pele muy interesantes, el "handbook" dada su extensión, le echaré un vistazo poco a poco.

      Tienes razón en que al utilizar la palabra “libertad” pueden pensar que uno parte de un marco liberal, pero por otro lado es injusto que se pueda cerrar el significado de una palabra de esa forma. Las opciones son discutir el significado, hasta que la palabra se identifique con tu marco, o elegir otra. A mi me gusta la palabra autonomía, pero llevada a lo colectivo remite al nacionalismo, que no es santo de mi devoción ¿Qué hacer? Al final hay que elegir una palabra, y me quedo de momento con autonomía, dejando claro que la utilizo en el plano individual.

      ¿Quién le pone el cascabel al gato? En efecto, cuestión peliaguda.

      Es curioso que el tema de los valores sea un tema bastante anglosajón, por los enlaces que pones, porque en principio, lo primero que viene a la cabeza es Nietzsche. Habrá que estudiarlo con cuidado.

      un saludo,

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